Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Мафия биатлона > Шахматы > Решение задач Шерлока Холмса


Автор: Элси Р. Май 9 2019, 23:20
А вообще начинать лучше с простого.
Есть прекрасная книжка Раймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса" (по сути, введение в ретроанализ для начинающих).
Я ее перепечатывал на Грамоте.ру (несмотря на возражения о нарушении авторских прав): http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=13&t=6546

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:
[attachmentid=173]

[attachmentid=174]

Автор: Димыч Май 9 2019, 23:36
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 23:10)

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:

Ты мне только поясни, фраза "последний ход был чёрных" означает, что сейчас должны ходить белые?

Автор: Димыч Май 9 2019, 23:41
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 23:10)

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:

laugh.gif
Блин, ржунимагу просто! А как это белый слон вылез наружу, если две пешки белых на месте стоят? Не, это уж совсем... не задача

Автор: Димыч Май 9 2019, 23:46
если в первой задаче на ретроанализ подразумевается, что следующий ход должен быть белых, то получается, что последним ходом черных был ход пешкой с g2 на g1, а белые её съели, и получилась такая позиция дурацкая.

Автор: Элси Р. Май 10 2019, 01:15
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:36)
если в первой задаче на ретроанализ подразумевается, что следующий ход должен быть белых, то получается, что последним ходом черных был ход пешкой с g2 на g1, а белые её съели, и получилась такая позиция дурацкая.

Как белые ее съели, если последний ход был черных?
Тут вообще последний ход черных очевиден: Кра7-а8. Других тут просто не может быть!
А вот как слон ему шах с g1 поставил - это вопрос.

Автор: Элси Р. Май 10 2019, 01:16
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:31)
lol.gif
Блин, ржунимагу просто! А как это белый слон вылез наружу, если две пешки белых на месте стоят? Не, это уж совсем... не задача

Ну да! Это совсем простая задача на внимательность.

Автор: Элси Р. Май 10 2019, 01:17
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:26)
Ты мне только поясни, фраза "последний ход был чёрных" означает, что сейчас должны ходить белые?

А что другое она могла обозначать?

Автор: Димыч Май 10 2019, 08:45
Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 01:05)

А вот как слон ему шах с g1 поставил - это вопрос.

Так вот поэтому и лажа какая-то в условиях. Поэтому я и спрашиваю mad.gif

Автор: Элси Р. Май 10 2019, 10:19
Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 08:35)
Так вот поэтому и лажа какая-то в условиях. Поэтому я и спрашиваю angry.gif

Нет там никакой лажи. Шах-то можно поставить и не делая перед этим ход слоном. Вскрытый шах, так сказать.

Автор: Димыч Май 10 2019, 10:50
Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 10:09)
Нет там никакой лажи. Шах-то можно поставить и не делая перед этим ход слоном. Вскрытый шах, так сказать.

Ты имеешь в виду, что перед этим на b6 стоял конь, который зачем-то ушёл на а8 и был съеден чёрным королем?

Автор: Элси Р. Май 10 2019, 18:48
Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 10:40)
Ты имеешь в виду, что перед этим на b6 стоял конь, который зачем-то ушёл на а8 и был съеден чёрным королем?

Именно!

Только я не понял насчет "зачем-то". В ретроанализе нет логики в ходах. Поэтому даже нет компьютерной программы, которая могла бы считать ходы назад. Более того - даже нет программы, которая бы определяла легитимность позиций.

В простых задачах даже мат на 12 ходов любая мало-мальская программа высчитает за секунду.
А компьютерных программ для решения ретрозадач на данный момент просто нет.

Автор: Элси Р. Сен 1 2019, 21:19
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?
--
user posted image
"Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?"

Автор: Димыч Сен 1 2019, 22:43
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

Отлично! Будет чем заняться, если появится свободное время на работе

Автор: Димыч Сен 2 2019, 12:40
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)

user posted image
"Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?"

МЕнуточку... Как это чёрнпольный белый слон вышел из-под пешек? Не, это возможно только в том случае, если белые зачем-то вместо ферзя поставили себе слона (и теперь, видимо, проиграют из-за этого! laugh.gif )
Что-то больно легко. Или я не прав?

Автор: Александр Кремень Сен 2 2019, 12:41
Я не поверил бы. Превращение было. Значит пешка достигала 8 горизонтали.

Автор: Димыч Сен 2 2019, 12:48
Цитата (Александр Кремень @ Сен 2 2019, 12:31)
Я не поверил бы. Превращение было. Значит пешка достигала 8 горизонтали.

Но я правильно сказал, что белый слон, стоящий на чёрном поле, никак не мог выйти из-под двух белых пешек. Поэтому первоначальный чернопольный белый слон был съеден, а тот, что сейчас на доске стоит, появился в результате превращения пешки

Автор: Димыч Сен 2 2019, 13:46
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?

Покушал, и сразу увидел версию о том, как мог произойти такой конфуз. smile.gif

Рассуждения такие:
1) фигура просто так исчезнуть с доски не может, поэтому последний ход был сделан чёрным королём
2) единственный вариант такого хода а7-а8
3) Слон на g1 мог переместиться только с той диагонали, на которой он сейчас стоит, т.к. справа путь ему закрывает белая пешка. А это значит, что король на а7 должен был находиться под шахом и ранее. Поэтому его что-то загораживало
4) Загораживать его не могла чёрная фигура, ибо - см. пункт №1
5) Значит его мог загораживать от слона белый конь, который пошел b6-a8, а чёрный король его съел: a7-a8

Так пойдёт? Я угадал?
Других вариантов пока не вижу.

P.s. Но белые тут всё равно легко выигрывают

Автор: Элси Р. Сен 3 2019, 13:02
Цитата (Димыч @ Сен 2 2019, 12:30)
МЕнуточку... Как это чёрнпольный белый слон вышел из-под пешек? Не, это возможно только в том случае, если белые зачем-то вместо ферзя поставили себе слона (и теперь, видимо, проиграют из-за этого! lol.gif )
Что-то больно легко. Или я не прав?

Ну так это ж задачи для затравочки. Они очень простые.
Книгу Смаллиана можно рассматривать, как учебник для тех, кто видит ретроанализ впервые. Поэтому начинается с самых простых задач, чтобы понять механику.

Автор: Элси Р. Сен 3 2019, 13:09
Цитата (Димыч @ Сен 2 2019, 13:36)
1. Так пойдёт? Я угадал?
Других вариантов пока не вижу.

2. P.s. Но белые тут всё равно легко выигрывают

1. Что есть угадал? Тут что гадание, что ли? Нет, ты не угадал. Ты всё правильно вычислил.

2. А кто выиграет в таких задачах вообще не имеет никакого значения. И логичность предыдущих ходов тоже никакого значения не имеет. Кстати, поэтому широко рекламируемая шахматная задача на ретроанализ в книге Артуро Переса-Реверте «Фламандская доска» на самом деле никакого отношения к ретроградному анализу не имеет и вообще является полной туфтой. Я ее как-то пытался разбирать - очень сильно плевался и матерился и бросил, потому что там натурально просто чушь написана.

Автор: Элси Р. Сен 3 2019, 13:16
Вторая задача была еще во вступлении к книге.

С момента, как был задан вопрос:

Вам не следует мне верить, так как сказанное мною логически невозможно. И вот почему.
Прежде всего, во всех задачах этой книги поля (квадраты) шахматной доски обозначаются буквой и цифрой. Например, в указанной позиции белый король находится на поле f2, черный король - на поле е8, белый слон на поле g3, черный ферзь - на поле с6, а белые пешки - на полях b2 и d2.
Так как же белый слон мог попасть на g3 со своего исходного поля с1, если пешки никогда не покидали поля b2 и d2, препятствуя его ходу? Единственная возможность состоит в том, что слон, не сделав ни одного хода, был взят на с1, а затем в слона, стоящего теперь на g3, была превращена пешка, достигшая восьмой горизонтали. (Помимо всего прочего, проходная пешка не обязательно должна превращаться в ферзя, ее можно превратить в ладью, слона или коня). Следовательно, утверждение о том, что ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали просто абсурдно.
Данная задача, как и задача с обложки (я привел ее как первую_Прим.С.Нихто), является простым примером задач того типа, который рассматривает Шерлок Холмс в этом замечательном манускрипте. Такие проблемы относятся к области, известной под названием ретроспективного анализа. В отличие от более знакомого типа шахматных задач (связанных с числом ходов, приводящих в выигрышу белых) эти задачи связаны только с прошлой историей шахматной партии. Разнообразие вопросов, возникающих в таких задачах, просто удивительно. Например, можно показать позицию, в которой одна из фигур отсутствует (или представлена монетой, лежащей на одном из полей), и задача состоит в том, чтобы определить, что это за фигура. Из заданной позиции можно также заключить, что одна из фигур на доске получена превращением проходной пешки, но невозможно сказать, какая именно. (Разумеется, возможна позиция, в которой нельзя определить даже цвет такой фигуры).
Как мы увидим далее, можно даже доказать, что в определенной позиции белые получают мат в два хода, но, в то же время, невозможно этот мат показать! Каким бы невероятным это ни казалось, это верно.
Такие задачи являются увлекательным методом изучения чисто дедуктивных рассуждений. Можно сказать, что они лежат на границе между логикой и шахматами (фактически, они иногда называются задачами по логике шахмат). Они носят явный психологический оттенок детективных историй и, естественно, очень привлекательны для Холмса. Разумеется, это единственный тип шахматных задач, к которому он проявлял какой-то интерес. Нам очень повезло - блестящее изложение Холмсом всего данного предмета в части 1 настолько ясно, что любой читатель, знающий, как ходят шахматные фигуры, может свободно следовать его объяснениям шаг за шагом. Достигнув части 2, он во многом станет экспертом по данному типу рассуждений и будет готов помочь Холмсу найти зарытые сокровища капитана Мэрстона путем ретроспективного анализа, а также открыть странную тайну двойного убийства.
Это большая наша удача, что Холмс был адептом шахматных задач упомянутого типа. Если бы, в частности, он не смог решить одну из них (вы увидите, какую именно), данный манускрипт никогда бы не обрел бы свою форму, так как Холмс стал бы жертвой дьявольской схемы Мориарти и потерял бы свою жизнь еще до встречи с доктором Ватсоном.

Реймонд М. Смаллиан
Элка Парк, Нью-Йорк
Февраль 1979 г.

Автор: Элси Р. Сен 3 2019, 13:31
Еще оттуда же.
user posted image
Найти последние ходы.

user posted image
На каком поле был взят белый ферзь?

user posted image
- В этой партии, - сказал Холмс, - ни одна фигура или пешка не ходила с белого поля на черное или с черного на белое. Вопрос: какого цвета пешка на g3?

Автор: Элси Р. Сен 4 2019, 20:02
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)
Еще оттуда же.

Димыч, как я погляжу, у тебя совсем не было времени на работе?
Или ты попал в тупик?
Если последнее - то скажи где, я попробую тебе тихонько ненавязчиво подсказать.

Автор: Димыч Сен 4 2019, 20:13
Цитата (Элси Р. @ Сен 4 2019, 19:52)
Димыч, как я погляжу, у тебя совсем не было времени на работе?
Или ты попал в тупик?
Если последнее - то скажи где, я попробую тебе тихонько ненавязчиво подсказать.

Нет, просто даже не смотрел ещё. Так получилось сегодня.
Насчет подсказок - я спрошу как надоест думать. Более часа я вряд ли буду думать над такими задачами, если только они мне покажутся очень интересными и полезными - тогда буду упорствовать. В противном случае попрошу подсказку или ответ

Автор: Димыч Сен 5 2019, 15:51
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)
Еще оттуда же.
user posted image
Найти последние ходы.

Кхм... Вариант родился секунд за пять smile.gif
Вариант такой:
чёрные ходят пешкой: h4 h3
и белые её съедают своей пешкой: g2 h3

Неужели так просто?

Автор: Димыч Сен 5 2019, 16:20
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)

user posted image
- В этой партии, - сказал Холмс, - ни одна фигура или пешка не ходила с белого поля на черное или с черного на белое. Вопрос: какого цвета пешка на g3?

Не понял.. Это ж очевидно вроде! Конечно это белая пешка, которая просто съела чего-то с h2 на g3
Разве тут могут быть какие-то другие варианты?

Автор: Димыч Сен 5 2019, 16:38
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)

user posted image
На каком поле был взят белый ферзь?

От это уже неплохая задачка!

Давай, Элси, подсказывай. А то, по-моему, ферзь тут мог быть скушан почти что где угодно
Тут можно только сказать, что белопольный чёрный слон был скушан на b3

Автор: Элси Р. Сен 5 2019, 17:20
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 15:41)
Кхм... Вариант родился секунд за пять smile.gif
Вариант такой:
чёрные ходят пешкой: h4 h3
и белые её съедают своей пешкой: g2 h3

Неужели так просто?

Нет, конечно. При таком варианте мы не сможем объяснить, как у нас белый слон на h1 оказался.

Автор: Элси Р. Сен 5 2019, 17:24
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 16:28)
От это уже неплохая задачка!

Давай, Элси, подсказывай. А то, по-моему, ферзь тут мог быть скушан почти что где угодно
Тут можно только сказать, что белопольный чёрный слон был скушан на b3

Тут надо в первую очередь посмотреть, а какие фигуры у белых вообще отсутствуют? И где их могли съесть?

Автор: Димыч Сен 5 2019, 17:29
Цитата (Элси Р. @ Сен 5 2019, 17:10)
Нет, конечно. При таком варианте мы не сможем объяснить, как у нас белый слон на h1 оказался.

АААаа!! А слона-то я и не заметил!! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 5 2019, 17:30
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 16:10)
Не понял.. Это ж очевидно вроде! Конечно это белая пешка, которая просто съела чего-то с h2 на g3
Разве тут могут быть какие-то другие варианты?

Конечно. Правильный ответ тут как раз черная пешка.
Если эта белая, как ты говоришь, то как у нас король е1 из дома выбрался тогда?

Автор: Димыч Сен 5 2019, 20:05
Цитата (Элси Р. @ Сен 5 2019, 17:20)
Конечно. Правильный ответ тут как раз черная пешка.
Если эта белая, как ты говоришь, то как у нас король е1 из дома выбрался тогда?

Блин, точно! Я на это и не обратил внимания. Просто когда "решение" приходит за пару секунд, то дальше думать уже неохота smile.gif
Ну так-то да, чёрная там пешка. Трижды съевшая кого-то

Автор: Элси Р. Сен 5 2019, 23:47
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 19:55)
Ну так-то да, чёрная там пешка. Трижды съевшая кого-то

Или дважды. Если первый ход сделала на два поля. Но это непринципиально.

Автор: Димыч Сен 6 2019, 07:08
Цитата (Элси Р. @ Сен 5 2019, 23:37)
Или дважды. Если первый ход сделала на два поля. Но это непринципиально.

Да, точно - два или три раза съела
p.s. Вчера вечером смотрел-смотрел на задачу о "последних ходах", так ничего и не высмотрел пока. Но задача интересная, буду еще думать

Автор: Александр Кремень Сен 7 2019, 11:56
Про ферзя. Он был съеден либо на h6 либо на е6. Ага, я понял! Так как у белых нет двух слонов, коня и ферзя, а слоны судя по позиции были съедены конем на исходном месте, то ферзь не может быть выведен до хода слона и его взятия на b3. А чтобы черный слон мог выйти, то до этого должно было быть d7:Ке6!!! А только потом выводим ферзя и отдаем на h6! Значит, ферзь погиб на h6, а конь на е6.

Автор: Димыч Сен 11 2019, 15:25
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)
Еще оттуда же.
user posted image
Найти последние ходы.

Чота я уже сдаюсь sad.gif

Автор: Димыч Сен 11 2019, 15:50
Если только чёрная пешка дошла до превращения и превратилась... в белого слона! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 11 2019, 20:00
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 15:40)
Если только чёрная пешка дошла до превращения и превратилась... в белого слона!  laugh.gif

А, ну да! Я не тот рисунок поставил. Перепутал. А для этого рисунка ответ правильный, если считать, что доска перевернута и белые идут сверху вниз.
Там задание другое было: определить, на какой стороне играют белые. И тут Димыч всё решил правильно в итоге!

А ходы последние надо было найти в этой позиции (почти такой же, но чуть-чуть другой).

user posted image

Автор: Димыч Сен 11 2019, 20:10
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 19:50)
А, ну да! Я  не тот рисунок поставил. Перепутал. А для этого рисунка ответ правильный, если считать, что доска перевернута и белые идут сверху вниз.
Там задание другое было: определить, на какой стороне играют белые. И тут Димыч всё решил правильно в итоге!


Блин, я целый час в общей сложности затратил на эту задачу! mad.gif
Ещё и сотрудников на работе нагрузил - они тоже не решили laugh.gif

Автор: Димыч Сен 11 2019, 20:27
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 19:50)

А ходы последние надо было найти в этой позиции (почти такой же, но чуть-чуть другой).

user posted image

Ага, "почти"! Щаз! Эта задача уже не трудная. Тут довольно очевидно, что последний ход был Фе4-е7. И он просто там съел что-то чёрное. Что угодно. Например, чёрную ладью, которая переместилась на е7 с любого другого поля, например с h7
Т.е. тут получается, что последний ход белых определяется однозначно, а вот ходов чёрных перед этим может быть весьма приличное множество

Автор: Димыч Сен 11 2019, 20:31
Наверное, в этой расстановке снова есть какая-то ошибка! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 11 2019, 21:12
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 20:21)
Наверное, в этой расстановке снова есть какая-то ошибка!  laugh.gif

Не, в этой-то как раз всё четко! Просто надо вспомнить одно хитрое правило шахматное, с пешками связанное.

Автор: Димыч Сен 11 2019, 21:17
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 21:02)
Не, в этой-то как раз всё четко! Просто надо вспомнить одно хитрое правило шахматное, с пешками связанное.

Погоди, а чем моё решение не устраивает?

Автор: Димыч Сен 11 2019, 21:27
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 21:02)
Не, в этой-то как раз всё четко! Просто надо вспомнить одно хитрое правило шахматное, с пешками связанное.

Не, ну есть конечно извращенческое решение, такое вот:
белые ходят пешкой е4-е5, открывая шах; черные ходят через битое поле пешкой: d7-d5, закрываясь от шаха, и белые едят эту пешку своей: е5-d6.

АААА!! Держите меня троя!! Я понял, что фигню в прошлый раз написал, т.к. ферзь не может закрывать слона, ибо сам шах делает!! laugh.gif
Да, тогда это уже нормальная задача и нормальное решение.
Кстати, когда я тужился на работе решать неправильную расстановку, то рассматривал варианты движения пешек через битые поля, но там ничего не помогает. Видимо, в той постановке задача не имеет решения

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 10:04
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 20:17)
Ага, "почти"! Щаз! Эта задача уже не трудная. Тут довольно очевидно, что последний ход был Фе4-е7. И он просто там съел что-то чёрное. Что угодно. Например, чёрную ладью, которая переместилась на е7 с любого другого поля, например с h7
Т.е. тут получается, что последний ход белых определяется однозначно, а вот ходов чёрных перед этим может быть весьма приличное множество

Подождите! Какой Фе4-е7? Вы что?
Ферзь с е4 сам бы шах давал...

Тут шах слона вскрывался другим образом. А то что это однозначно вскрытый шах - думаю понятно.

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 10:15
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 21:17)
Не, ну есть конечно извращенческое решение, такое вот:
белые ходят пешкой е4-е5, открывая шах; черные ходят через битое поле пешкой: d7-d5, закрываясь от шаха, и белые едят эту пешку своей: е5-d6.

АААА!! Держите меня троя!! Я понял, что фигню в прошлый раз написал, т.к. ферзь не может закрывать слона, ибо сам шах делает!! lol.gif
Да, тогда это уже нормальная задача и нормальное решение.
Кстати, когда я тужился на работе решать неправильную расстановку, то рассматривал варианты движения пешек через битые поля, но там ничего не помогает. Видимо, в той постановке задача не имеет решения

Во, вот здесь всё правильно.

А в той постановке просто задание надо было по-другому сформулировать. Та же расстановка же тоже из той же книжки (поэтому я случайно не ту картинку и цапанул). Просто вопрос к ней другой надо было поставить: можем ли мы определить, на какой стороне в начале партии стояли белые фигуры (обычные же люди играют как попало). И ответ будет: белые начинали сверху.

А во второй позиции мы бы не смогли определить, с какой стороны начинали белые - потому что есть варианты и для того и для другого случая.

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 14:48
Простые задачи от Смаллиана и Шерлока все порешали.

Дам еще парочку...

user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.

==

user posted image

На каком поле, е3 или е4, стоит слон, если эта партия была монохроматичной? (монохроматичная партия, это где все фигуры ходят по полям только одного цвета, как в нескольких предыдущих задачах)

==

user posted image
(10 - 11) или (11 - 10)

Какая фигура стоит на поле h4?

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 13:18
Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 14:38)
user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.

==

user posted image

На каком поле, е3 или е4, стоит слон, если эта партия была монохроматичной? (монохроматичная партия, это где все фигуры ходят по полям только одного цвета, как в нескольких предыдущих задачах)

==

user posted image
(10 - 11) или (11 - 10)

Какая фигура стоит на поле h4?

Вопрос: продолжать ли мне дальше выкладывать главы из учебника Смаллиана, в которых уже будут ответы на эти задачи.
Или сначала попытаемся их сами решить?

Автор: Димыч Сен 27 2019, 14:27
Про "Холмса"

Элси, всё конечно хорошо (и я, читая этот рассказ, легко увидел решение в тот момент, когда увидел слово "осенило"), но вот доска-то у тебя ПРОНУМЕРОВАНА!

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 15:52
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 14:17)
Про "Холмса"

Элси, всё конечно хорошо (и я, читая этот рассказ, легко увидел решение в тот момент, когда увидел слово "осенило"), но вот доска-то  у тебя ПРОНУМЕРОВАНА!

Димыч, выключи "режим придирок" и отвечай на вопросы по делу. Коротко, внятно и ясно!
А то я тебя самого пронумерую!
Прикинь, как ты к жене с номерами на всех местах явишься?

Автор: Димыч Сен 27 2019, 16:59
Цитата (Элси Р. @ Сен 27 2019, 15:42)
Димыч, выключи "режим придирок" и отвечай на вопросы по делу. Коротко, внятно и ясно!
А то я тебя самого пронумерую!
Прикинь, как ты к жене с номерами на всех местах явишься?

Моя жена безупречна в этом отношении - никаких номеров обнаружено не было!

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 17:06
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 16:49)
Моя жена безупречна в этом отношении - никаких номеров обнаружено не было!

Слепая, прости господи, что ли?

Автор: Димыч Сен 27 2019, 18:41
Цитата (Элси Р. @ Сен 27 2019, 16:56)
Слепая, прости господи, что ли?

Тогда уж слепОЙ!

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 19:08
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 18:31)
Тогда уж слепОЙ!

Сам на себе номеров не видишь? Странный ты!

Автор: Димыч Сен 27 2019, 19:21
Цитата (Элси Р. @ Сен 27 2019, 18:58)
Сам на себе номеров не видишь? Странный ты!

И на себе не вижу и на жене тоже не вижу sad.gif

p.s. Ладно, будем считать, что Шерлок Холмс не заметил, что доска размечена, что и послужило причиной разработки его красивейшей теории о том как белые спускались сверху вниз - к первой линии шахматной доски, чтобы поставить там слона! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 21:02
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 19:11)
p.s. Ладно, будем считать, что Шерлок Холмс не заметил, что доска размечена, что и послужило причиной разработки его красивейшей теории о том как белые спускались сверху вниз - к первой линии шахматной доски, чтобы поставить там слона! lol.gif

Мозг-то не парь, а на вопрос ответь.
Продолжать публиковать главы из книги или ждать, когда вы соизволите решить задачу?

Лично мне всё равно!

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:07
Цитата (Элси Р. @ Сен 27 2019, 16:56)
Холмс на мгновение задумался и построил следующую позицию:
user posted image
- Вопрос: на каком поле был взят белый ферзь?

Ну задача-то простая на самом деле. Хотя может быть я ошибаюсь. Рассуждения такие.
1. Чёрные съели у белых 4 фигуры, причем слоны могли быть съедены только конями, т.к. они не покидали своих мест. Оставшиеся две фигуры как раз были съедены двумя сдвоенными пешками, т.е. уже сразу понятно, что ферзь был съеден либо на h6 либо на e6.
2. У чёрных съедено только два слона, при этом у белых пешка что-то съела на b3. Естественно, что она могла съесть только белопольного чёрного слона, т.к. b3 имеет белое поле. Это значит, что белопольный черный слон, стоящий когда-то на с8 покинул свое начальное положение до того как белые скушали его пешкой. А т.к. белый ферзь мог выйти наружу только после того, как белая пешка съела черного слона на b3, то можно заключить, что черная пешка на е6 оказалась ДО того, как вышел ферзь "на просторы". Значит ферзь однозначно был съеден другой черной пешкой - на поле h6

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:08
Цитата (Элси Р. @ Сен 27 2019, 20:52)
Мозг-то не парь, а на вопрос ответь.
Продолжать публиковать главы из книги или ждать, когда вы соизволите решить задачу?

Лично мне всё равно!

Не понял, я уже подряд там несколько задач решил! Проверяй давай "про ферзя"

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:10
А, ну так там же ответы дальше приводятся. Тогда я сейчас сам себя проверю

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:14
Да, я правильно все решил. Минут за пять. Я, стало быть, молодец в этот раз!
Только Ватсон - тормозит очень сильно по-моему! laugh.gif

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:22
Цитата (Элси Р. @ Сен 24 2019, 13:30)
Глава 4. КАКОЙ ЦВЕТ?
user posted image

Не.. Ну это совсем детская задача. Или я что-то не понял.
Но в самом деле-то!
1. Белый король не мог выйти наружу с поля е1 только по черным клетками, т.к. проход закрывают две белых пешки. Значит была рокировка.
2. Рокировка была вправо, т.к. в противном случае ладья с черного поля попала бы на белое.
3. После рокировки белый король оказался на поле g1, и если бы на поле g3 стояла бы белая пешка, то он снова не мог бы выйти на наружу. Значит на поле g3 стоит чёрная пешка

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:29
Не, я не понял.. Что за хрень-то?! А действительно - как были съедены все кони в этой партии?!
И этот наглый "Холмс" молча отмахнулся от этого вопроса? mad.gif
А что, если такая позиция вообще не возможно В ПРИНЦИПЕ при заданных условиях?
В общем - Холмсу явный незачОт!
p.s. А Ватсон все-таки тормоз! fuck.gif

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:32
Давай, Элси, загрузи еще пару задачек, пока я спать не убежал! Все равно разбираться с "конями" я тут не буду, ибо лень.

Автор: Димыч Сен 27 2019, 21:34
Хотя тут вопрос шире надо ставить. Не как были скушаны 4 коня, а вообще - как было съедено столько фигур и пешек при таких странных условиях? Возможно ли это? Не уверен..

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 22:18
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 20:58)
Не понял, я уже подряд там несколько задач решил! Проверяй давай "про ферзя"

Про какого, епть, ферзя?

Ваша передача - "Смехопанорама"?

Идите в жопу, господа!

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 22:21
Поймите, ребятки, одну вещь.
Степан Нихто с вами на условиях агрессии просто разговаривать не будет.

Амдестенд? (с) С.Нихто (во всех интернетах)

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 22:29
Давай, Россия, давай-давай...

И идите вообще наух и в Жопу

Видео не будет - не купите меня на эту туфту.

Автор: Димыч Сен 27 2019, 22:34
Элси, ну где ты увидел тут "агрессию"? Я радуюсь, что решил несколько задач, а ты в обиды какие-то уходишь! cool.gif

Автор: Элси Р. Сен 27 2019, 23:03
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 22:24)
Элси, ну где ты увидел тут "агрессию"? Я радуюсь, что решил несколько задач, а ты в обиды какие-то уходишь! cool.gif

Плющит иногда меня.

Иди домой, друг.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:18
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 21:04)
Только Ватсон - тормозит очень сильно по-моему!  laugh.gif

У него роль такая. Тормозить...
Этим он оттеняет гений Холмса.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:20
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 20:57)
Ну задача-то простая на самом деле. Хотя может быть я ошибаюсь.

А кто говорил, что она сложная?

Всё верно тут с рассуждениями.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:26
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 21:12)
Не.. Ну это совсем детская задача. Или я что-то не понял.
Но в самом деле-то!
1. Белый король не мог выйти наружу с поля е1 только по черным клетками, т.к. проход закрывают две белых пешки. Значит была рокировка.
2. Рокировка была вправо, т.к. в противном случае ладья с черного поля попала бы на белое.
3. После рокировки белый король оказался на поле g1, и если бы на поле g3 стояла бы белая пешка, то он снова не мог бы выйти на наружу. Значит на поле g3 стоит чёрная пешка

Э, товарищ! По второму кругу, что ли, пошел?
Эту мы давно решили...

Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 19:55)
Блин, точно! Я на это и не обратил внимания. Просто когда "решение" приходит за пару секунд, то дальше думать уже неохота  smile.gif
Ну так-то да, чёрная там пешка. Трижды съевшая кого-то


А так-то, конечно, рассуждения верные.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:36
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 21:19)
Не, я не понял.. Что за хрень-то?! А действительно - как были съедены все кони в этой партии?!

Ну слонами же, скорей всего. Так же один мог быть съеден ферзем, а другой королем.
Не, с конями проблем никаких нет на самом деле.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:40
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 21:24)
Хотя тут вопрос шире надо ставить. Не как были скушаны 4 коня, а вообще - как было съедено столько фигур и пешек при таких странных условиях? Возможно ли это? Не уверен..

Возможно легко и непринужденно. Там будет позже еще одна прикольная задача на эту тему.
Кстати, ты ее почему-то не захотел решать...

user posted image

На каком поле, е3 или е4, стоит слон, если эта партия была монохроматичной? (монохроматичная партия, это где все фигуры ходят по полям только одного цвета, как в нескольких предыдущих задачах)

Там Холмс превзошел сам себя. Так Ватсону мозги заплел, что даже я зааплодировал.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:43
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 21:22)
Давай, Элси, загрузи еще пару задачек, пока я спать не убежал! Все равно разбираться с "конями" я тут не буду, ибо лень.

Куда новые загружать, коли три старых еще не решенные?

Одна в предыдущем посте. Вот вторая.

user posted image

Какая фигура стоит на поле h4?

А вот третья (вернее, первая). Именно с нее надо начать, потому что она следующей в книге идет.

user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 18:46
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 22:24)
Элси, ну где ты увидел тут "агрессию"? Я радуюсь, что решил несколько задач, а ты в обиды какие-то уходишь! cool.gif

В какие обиды?
Не, просто у меня пятница была.

Не, никаких обид. По крайней мере, с моей стороны.
В мою сторону могут быть. Сильно извиняюсь! Я не хотел. Оно само так получилось.

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 19:12
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 14:17)
Про "Холмса"

Элси, всё конечно хорошо (и я, читая этот рассказ, легко увидел решение в тот момент, когда увидел слово "осенило"), но вот доска-то у тебя ПРОНУМЕРОВАНА!

Кстати, в книге там нормально всё было. Это я просто картинку тут не из книги брал, а сам делал.

Но хорошо, ты меня убедил! Подойду перезалью картинку и уберу нумерацию.

Умеешь ты, Димыч, убеждать!
Не зря руководителем работаешь...

Автор: Элси Р. Сен 28 2019, 20:20
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 19:11)
p.s. Ладно, будем считать, что Шерлок Холмс не заметил, что доска размечена, что и послужило причиной разработки его красивейшей теории о том как белые спускались сверху вниз - к первой линии шахматной доски, чтобы поставить там слона! lol.gif

Давай без ладно... (Холмс мой самый любимый киногерой после Шварца и Фредди Крюгера - я за него любому башку оторву)

А представим житейскую ситуацию. Мы с тобой играем в шахматы. У меня внизу белые, у тебя вверху черные. В следующей партии мы меняемся фигурами. Но в 99 из 100 случаев нормальные люди доску ведь не переворачивают же, нет?

Так что давай, Димыч, выключай свой "режим придирок".
А то я Арнольдушку тебе помочь позову. vampire.gif

Автор: Димыч Сен 28 2019, 20:35
Цитата (Элси Р. @ Сен 28 2019, 18:33)
Куда новые загружать, коли три старых еще не решенные?

Стоп, стоп.. Подожди, новых пока не грузи, я эти сейчас порешаю. Вроде тоже время будет сегодня. Сейчас только в себя приду от труднейших работ на даче (корчевал вишню большую)

Автор: Димыч Сен 28 2019, 20:37
Цитата (Элси Р. @ Сен 28 2019, 18:36)
В какие обиды?
Не, просто у меня пятница была.

Не, никаких обид. По крайней мере, с моей стороны.
В мою сторону могут быть. Сильно извиняюсь! Я не хотел. Оно само так получилось.

Не, ну за меня-то не переживай. А других вроде вчера вечером не было

Автор: Димыч Сен 28 2019, 20:39
Цитата (Элси Р. @ Сен 28 2019, 20:10)

А то я Арнольдушку тебе помочь позову. vampire.gif

а кто это такой - Арнольдушка?

Автор: Димыч Сен 28 2019, 21:29
Цитата (Элси Р. @ Сен 28 2019, 18:33)

user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.

Ну раз она идет следующей, значит с неё и начнём.
1. Самый важный вопрос тут, на мой взгляд, - кто съел чёрнопольного чёрного коня? Конь двинуться не мог (иначе он сразу попадает на белое поле). Черный слон это сделать не мог, т.к. путь ему закрывают две белы пешки на b2 и d2. Белая чернопольная ладья в монохромной партии не может пойти на b8, где стоял чернопольный черный конь. Белый ферзь как и белый слон должны ходить ТОЛЬКО по белым клеткам. Кони в монохромной партии не ходят, т.к. иначе партия становится НЕ монохромной. Белому королю, чтобы дойди до b2 и вернуться обратно на е1 надо сделать минимум 14 ходов, а в условии говорится, что он сделал меньше. Значит остаётся единственный шанс: белая пешка кушала-кушала фигуры и дошла до поля b2, где съела черного коня, после чего сама была съедена.
2. Проверяем гипотезу. Берем пешку f2-f4. Черные ходят e7-e5. Белая пешка перемещается с f4 на e5. Чёрный чернопольный слон ходит на d6 и его ест белая пешка с е5. Дальше эта белая пешка ест черную пешку d6-с7 и потом есть коня: с7-b8. После чего её ест ферзь d8-b8. Вроде возможная ситуация. Ставлю себе зачОт! cool.gif

Автор: Димыч Сен 28 2019, 22:33
Цитата (Элси Р. @ Сен 28 2019, 18:30)
Кстати, ты ее почему-то не захотел решать...

user posted image

На каком поле, е3 или е4, стоит слон, если эта партия была монохроматичной? (монохроматичная партия, это где все фигуры ходят по полям только одного цвета, как в нескольких предыдущих задачах)

Там Холмс превзошел сам себя. Так Ватсону мозги заплел, что даже я зааплодировал.

1. Последний ход белых был сделан слоном, т.к. оставшиеся белые пешки и запертый ими король находятся на своих начальных позициях.
2. Если предположить, что у белых остался белопольный слон, то... кто и как мог съесть последнюю чернопольную фигуру черных? Некому её есть! Значит у белых остался чернопольный слон!
Ну а последнюю белопольную фигуру белых съел чёрный король

p.s. Неужели так просто? А чем тогда достопочтенный Холмс запудрил мозги бедолаге Ватсону?
blink.gif

Автор: Димыч Сен 28 2019, 22:35
Да, пункт №1 оттуда надо убрать. Таким образом, эта задача решается в одно действие.
Но для Ватсона можно предложить более сложный путь, я даже не сомневаюсь, что Холмс это сможет, если поднатужится! laugh.gif

Автор: Димыч Сен 28 2019, 23:16
Цитата (Элси Р. @ Сен 28 2019, 18:33)
Вот вторая.

user posted image

Какая фигура стоит на поле h4?


1. Ну здеся мы смотрим сначала дурацкую позицию вокруг черного короля - как она возникла?
Единственный вариант, который я вижу, - это взятие белой пешкой чего-либо с с7 на d8 и её превращение в ладью. Стало быть, на h4 уже точно не девятая белая пешка стоит.
2. Смотрим на черные пешки и видим, что они скушали аж 6 фигур (именно фигур, а не пешек т.к. 7 белых пешек на месте, и одна - превратилась в ладью). Из трех оставшихся белых фигур, ладья получилась из пешки, остается две фигуры - король и ладья. Остальные шесть - как раз и были съедены черными пешками. Значит, на h4 точно стоит не белая фигура. А раз там не белая пешка и не белая фигура, значит там стоит что-то чёрное.
3. На h4 не может стоять черный слон (белопольный - потому, что по белым полям ходит, а чернопольный - потому, что он был съеден на своей начальной позиции, которую он не мог покинуть, минуя пешки. Там не может стоять черный конь, т.к. у черных не было превращений (т.к. пешка с h7 не могла ничего съесть и сместиться - см выше), а два черных коня на поле уже есть. Там не может стоять черный ферзь или черная ладья, т.к. тогда открывается шах белому королю, и последний ход белых был бы не превращение пешки в ладью. Значит на этом поле стоит именно черная пешка!
====================================================================

4. Проверяем баланс. У черных 4 фигуры было съедено белой пешкой начиная с поля f3, и был скушан слон на своей начальной позиции f8 - т.е. всего 5 фигур. Три мы видим на доске, плюс - все 8 черных пешек. Т.е. если на h4 стоит чёрная пешка, то противоречий баланса не наблюдается

Автор: Димыч Сен 28 2019, 23:17
Элси, проверяй мои решения.
И это... Давай, пиши рассказы про Холмса. Я их еще с детства люблю читать! smile.gif

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 03:26
Цитата (Димыч @ Сен 28 2019, 20:29)
а кто это такой - Арнольдушка?

Истребитель фашистов. За это ему памятники в Европе поставили.

[attachmentid=993]

Это не фейк. Это натуральный памятник в Волгограде (Мамаев курган).

Внешне черты солдата-защитника напоминают командующего 62-й армии маршала В. И. Чуйкова, главного военного консультанта мемориала и личного друга Вучетича.

Ну да, конечно, Чуйков. А то!

"Он вернется..." (только ему нужна одежда, сапоги и мотоцикл)

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 03:55
Цитата (Димыч @ Сен 28 2019, 21:19)
2. Проверяем гипотезу. Берем пешку f2-f4. Черные ходят e7-e5. Белая пешка перемещается с f4 на e5. Чёрный чернопольный слон ходит на d6 и его ест белая пешка с е5. Дальше эта белая пешка ест черную пешку d6-с7 и потом ест коня: с7-b8. После чего её ест ферзь d8-b8. Вроде возможная ситуация. Ставлю себе зачОт!  cool.gif

Блестяще!
ЗачОт, как ты говоришь...

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 04:00
Цитата (Димыч @ Сен 28 2019, 22:23)
1. Последний ход белых был сделан слоном, т.к. оставшиеся белые пешки и запертый ими король находятся на своих начальных позициях.
2. Если предположить, что у белых остался белопольный слон, то... кто и как мог съесть последнюю чернопольную фигуру черных? Некому её есть! Значит у белых остался чернопольный слон!
Ну а последнюю белопольную фигуру белых съел чёрный король

p.s. Неужели так просто? А чем тогда достопочтенный Холмс запудрил мозги бедолаге Ватсону?
blink.gif

Ну там просто песня!
Сейчас выложу.
Уржешься.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 04:06
Цитата (Димыч @ Сен 28 2019, 22:25)
Да, пункт №1 оттуда надо убрать. Таким образом, эта задача решается в одно действие.

Нет, пункт 1 убирать нельзя. Без него нет обоснования, что именно слон должен был всех доесть на черном поле.
Ну вернее, в пункте важно только то, что пешки и король не ходили вообще.

Ну то есть.
1. Пешки и король не ходили вообще.
2. Нужна живая фигура, которая закончила взятия по черным полям.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 04:10
Цитата (Димыч @ Сен 28 2019, 23:07)
Элси, проверяй мои решения.

Кроме последней всё правильно.
Но голова сейчас не работает, что неправильно в последней.
Но что там не пешка это точно.
Там, по-моему, конь должен быть.
Но это неточно!

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 04:21
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 04:00)
Кроме последней всё правильно.
Но голова сейчас не работает, что неправильно в последней.
Но что там не пешка это точно.
Там, по-моему, конь должен быть.
Но это неточно!

Ну конечно!
Белый слон там стоит.
Ключ к решению - а что именно съела пешка, когда превратилась в ладью?

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 04:24
Цитата (Димыч @ Сен 28 2019, 23:06)
2. Смотрим на черные пешки и видим, что они скушали аж 6 фигур (именно фигур, а не пешек т.к. 7 белых пешек на месте, и одна - превратилась в ладью).

Шесть не видим. Видим только четыре.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 05:07
user posted image

Имеют ли черные право на рокировку?


В позиции ход белых (обычно это не уточняется, потому что это следует по умолчанию).

Автор: Димыч Сен 29 2019, 08:36
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 03:16)
Истребитель фашистов. За это ему памятники в Европе поставили.

Это не фейк. Это натуральный памятник в Волгограде (Мамаев курган).

Внешне черты солдата-защитника напоминают командующего 62-й армии маршала В. И. Чуйкова, главного военного консультанта мемориала и личного друга Вучетича.

Ну да, конечно, Чуйков. А то!

"Он вернется..." (только ему нужна одежда, сапоги и мотоцикл)

Не понял, по замыслу авторов, это именно наш МАРШАЛ немцев с голым торсом гранатами закидывал? blink.gif

Автор: Димыч Сен 29 2019, 08:39
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 03:56)
Нет, пункт 1 убирать нельзя. Без него нет обоснования, что именно слон должен был всех доесть на черном поле.
Ну вернее, в пункте важно только то, что пешки и король не ходили вообще.

Ну то есть.
1. Пешки и король не ходили вообще.
2. Нужна живая фигура, которая закончила взятия по черным полям.

Да, это понятно. Я имел в виду, что утверждение-вывод и из п.1 о том, что "последний ход белых был сделан слоном" - нам не нужно, хоть оно и правильное

Автор: Димыч Сен 29 2019, 08:47
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 04:14)
Шесть не видим. Видим только четыре.

Ой! Смотрю, и не понимаю - а почему это я решил, что черные пешки съели именно 6 фигур? Даже гипотез для такого моего вывода не вижу! blink.gif
Наверное, три подряд задачи на ночь глядя для меня - уже много

Автор: Димыч Сен 29 2019, 09:01
Эх, зря про слона подсказал... Надо было просто ошибку указать и всё. И я бы ещё подумал над задачей побольше. Я и итак подумаю ещё, но не зная ответ - интереснее все-таки.
Ну да ладно, тогда начинаем с подсказки - что съела белая пешка, когда превращалась в ладью?
Ферзь и ладья не могут быть, т.к. тогда открывается шах белому королю за ход до этого.
Идём дальше. Это не мог быть чёрный чернопольный слон, т.к. он был съеден ранее, в противном случае белые ладьи не могли туда попасть. И белопольный слон тоже не мог быть, т.к. d8 - чёрное поле. Кхм... получается, что это мог быть только третий конь!
Значит было превращение чёрной пешки в... коня! pod_stolom.gif Естественно это было на линии f, и значит чёрные пешки съели-таки шесть белых фигур! А значит на клетке h4 стоит именно чёрная фигура или пешка (см рассуждения выше). Там не может стоять ни ладья, ни ферзь, ни конь. Значит там может стоять либо черный чернопольный слон, либо чёрная пешка. Стоп, а пешка же уже ПРЕВРАТИЛАСЬ, значит остается только черный чернопольный слон!


Автор: Димыч Сен 29 2019, 09:47
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 04:57)
user posted image

Имеют ли черные право на рокировку?


В позиции ход белых (обычно это не уточняется, потому что это следует по умолчанию).

Элси, ну откуда ж они имеют-то? Если сейчас именно ход белых, то тут всё просто.
Ну смотри, последний ход черных был какой?
Учитывая, что фигура не может никуда исчезнуть, то перед этим черные могли пойти только королем или ладьей. Проверяем.
1. Пять черных пешек стоят на своей начальной позиции. Ход пешкой е7-е5 не мог быть сделан, т.к. белые пешки съели минимум 6 черных фигур (т.к. все черные пешки на месте и превращений не было) а на доске осталось как раз две черных фигуры, поэтому черного слона тоже скушала белая пешка, а он должен был как-то выйти из своего стойла на f8, а значит черная пешка не могла стоять на е7. На е6 черная пешка тоже не могла стоять, т.к. тогда был бы шах белому королю. Значит последний ход черных был сделан НЕ пешкой, стоящей сейчас на е5.
2. По аналогичной причине последний ход черных не мог быть взятие пешкой f7-g6, т.к. стоящая на f7 черная пешка запирала бы ладью, которая должна была выйти раньше, чтобы быть съеденной белой пешкой.
3. Рассмотрим вариант последнего хода черных: пешка а4-а3. Если это так, то получается, что черные пешки съели 4 фигуры на БЕЛОМ поле (три съела пешка на а3, и одну - пешка на g6). Причем именно ФИГУРЫ, т.к. белые пешки не могли съесть более 6 черных фигур (иначе баланс по черных фигурам не сходится), а значит на а5 стоит пешка именно с с2 а н с d2. А с d2 белая пешка никак не могла быть съедена черной пешкой, переместившейся на а3 в итоге. Итак, черными пешками в этом случае было съедено 4 белых ФИГУРЫ на БЕЛЫХ ПОЛЯХ. Но у белых и осталось 4 фигуры. А как тогда был съеден белый чернопольный слон? Значит получается, что последний ход черных был не пешкой а4-а3. После этого делается вывод о том, что последний ход черных был либо королем, либо ладьей, а значит права на рокировку у черных нет!
====================================================================
p.s. Пока обосновывал, понял, что не все так просто. Но... вроде ж все правильно

Автор: Димыч Сен 29 2019, 09:52
Да. В пункт 1 надо написать, что превращений не было У ЧЕРНЫХ. А были или нет превращения у белых - не важно

Автор: Димыч Сен 29 2019, 10:12
Да, перечитал "Холмса". Честно говоря, я не понял его рассуждения в задаче о "король сделал не более 14 ходов" о том, что черный конь мог быть взят при превращении в ферзя или в ладью или еще во что-то.. Какой в этом смысл? Главное ведь сказать, что он не мог быть взят ничем, кроме проходной пешки и всё. Лишние рассуждения

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 11:22
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 08:29)
Да, это понятно. Я имел в виду, что утверждение-вывод и из п.1 о том, что "последний ход белых был сделан слоном" - нам не нужно, хоть оно и правильное

Более того, оно и неправильное. Последний ход белых вполне мог быть и не слоном или не этим слоном.
Если последний ход черных был со взятием.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 11:24
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 11:12)
Более того, оно и неправильное. Последний ход белых вполне мог быть и не слоном или не этим слоном.
Если последний ход черных был со взятием.

Да, согласен

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 11:54
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 08:51)
Эх, зря про слона подсказал... Надо было просто ошибку указать и всё.

Да, это я чего-то поторопился. Надо было первую версию про "коня, но это неточно" оставить. bounce.gif

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 11:57
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 08:51)
И белопольный слон тоже не мог быть, т.к. d8 - чёрное поле. Кхм... получается, что это мог быть только третий конь!
Значит было превращение чёрной пешки в... коня! pod_stolom.gif

Справедливости ради, "или в слона". Но это непринципиально. Важно только то, что черные проводили пешку.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 11:58
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 11:44)
Да, это я чего-то поторопился. Надо было первую версию про "коня, но это неточно" оставить. bounce.gif

Сейчас, наверное, пойду поработаю. Вечерком могу еще чего-нибудь порешать. Есть там еще чего-нибудь в "Холмсе"? Если да, то можно их сначала сюда выкладывать, а потом в "Холмса" с рассказом отгружать

Автор: Димыч Сен 29 2019, 12:08
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 11:47)
Справедливости ради, "или в слона". Но это непринципиально. Важно только то, что черные проводили пешку.

Погоди, как это? Разве белая пешка, превращаясь в ладью, могла там съесть слона?
По линии f пешка должна была превратиться либо в белопольного слона, либо в коня (иначе ей надо было съесть еще одну фигуру (пешку на линии f она скушать не могла). Но превращение в ладью было на чёрном поле, значит белопольный черный слон туда попасть не мог. Значит там был съеден конь. Третий в данной партии. Превращений было одно, значит - в коня. По идее

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 12:27
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 08:51)
Естественно это было на линии f, и значит чёрные пешки съели-таки шесть белых фигур!

Тебя на числе шесть замкнуло, что ли? Ну пять же!

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 12:28
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 08:51)
Стоп, а пешка же уже ПРЕВРАТИЛАСЬ, значит остается только черный чернопольный слон!

Стесняюсь спросить, а как он из дома-то вышел?

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 12:42
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 09:37)
p.s. Пока обосновывал, понял, что не все так просто. Но... вроде ж все правильно

Но оно почти всё и правильно. Пешками черные взяли четыре фигуры. И еще одну съели просто так. И это был слон. Чернопольный.
А куда делась пешка d2?

Кстати, последний ход черных мог быть а4-а3. Ну, собственно, рассуждения про то, что чернопольного слона белых съела не пешка и относятся только к ходу а4-а3.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 13:05
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 09:42)
Да. В пункт 1 надо написать, что превращений не было У ЧЕРНЫХ. А были или нет превращения у белых - не важно

Почему не важно? Как раз важно.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 13:29
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 10:02)
Да, перечитал "Холмса". Честно говоря, я не понял его рассуждения в задаче о "король сделал не более 14 ходов" о том, что черный конь мог быть взят при превращении в ферзя или в ладью или еще во что-то.. Какой в этом смысл? Главное ведь сказать, что он не мог быть взят ничем, кроме проходной пешки и всё. Лишние рассуждения

Конь мог быть взят королем. Мог быть взят превращенными слоном, ладьей или ферзем. Во всех вариантах или белые проводили пешку или король делал более 14 ходов.
Там не лишние рассуждения. Холмс просто проверяет все варианты.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 13:30
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 11:48)
Есть там еще чего-нибудь в "Холмсе"? Если да, то можно их сначала сюда выкладывать, а потом в "Холмса" с рассказом отгружать

А я так и делаю. А задач там еще до шута и больше.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 13:33
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 11:58)
По линии f пешка должна была превратиться либо в белопольного слона, либо в коня (иначе ей надо было съесть еще одну фигуру (пешку на линии f она скушать не могла).

Пешка f7 на с4 сейчас стоит. Там совсем другая пешка проводилась.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 14:17
Элси!! Я уже запутался в том, где я что недорешал и где я ошибаюсь в обсуждении решений! Можешь мне привести позиции, по которым у меня еще есть неверные рассуждения? Надо все-таки по одной обсуждать, а потом уже к следующей переходить. А то - тут одно недодумал, там - другое, там -третье, и все одновременно обсуждать очень трудно, т.к. не ясно какой вопрос к чему относится

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 15:21
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 14:07)
Элси!! Я уже запутался в том, где я что недорешал и где я ошибаюсь в обсуждении решений! Можешь мне привести позиции, по которым у меня еще есть неверные рассуждения? Надо все-таки по одной обсуждать, а потом уже к следующей переходить. А то - тут одно недодумал, там - другое, там -третье, и все одновременно обсуждать очень трудно, т.к. не ясно какой вопрос к чему относится

Если говорить про Холмса, то недобитой только эта осталась.

user posted image (10 - 11) или (11 - 10)

Мы установили, что последний ход белых был пешкой с превращением пешки в ладью. При этом съесть она могла только слона или коня. В обоих вариантах черные должны были проводить свою пешку в дамки. Потому что конь был бы третьим, а родной чернопольный слон не мог покинуть домашнее поле f8.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 15:45
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 15:11)
Если говорить про Холмса, то недобитой только эта осталась.

user posted image (10 - 11) или (11 - 10)

Мы установили, что последний ход белых был пешкой с превращением пешки в ладью. При этом съесть она могла только слона или коня. В обоих вариантах черные должны были проводить свою пешку в дамки. Потому что конь был бы третьим, а родной чернопольный слон не мог покинуть домашнее поле f8.

Но погоди, а как тогда чернопольный черный слон мог туда протиснуться? Не вижу я для него таких возможностей. Вот конь - вполне мог это сделать

А, всё, понял - может он туда пройти. Ну ладно, тогда получается что был съеден там либо черный конь, либо чернопольный черный слон.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:01
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 15:35)
Но погоди, а как тогда чернопольный черный слон мог туда протиснуться? Не вижу я для него таких возможностей. Вот конь - вполне мог это сделать

А, всё, понял - может он туда пройти. Ну ладно, тогда получается что был съеден там либо черный конь, либо чернопольный черный слон.

И на самом деле это вообще непринципиальный вопрос - слон или конь. Главное, что пешка проводилась в обоих вариантах.
Ну и, конечно, проводилась не по линии f.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 16:15
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 15:51)
И на самом деле это вообще непринципиальный вопрос - слон или конь. Главное, что пешка проводилась в обоих вариантах.
Ну и, конечно, проводилась не по линии f.

Хватит мне подсказывать! Итак нифига не получается! mad.gif
Хотя явно тут всё просто должно быть.
Я уже как раз смотрю - каким образом черная пешка в дамки прошла, но пока, что у меня не получается единственного способа

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:24
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 16:05)
Хватит мне подсказывать! Итак нифига не получается! angry.gif

Я не подсказывал, я на ошибку указывал. Ты говорил, что она прошла по линии f. Я просто сказал, что это не так.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:25
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 16:05)
Хотя явно тут всё просто должно быть.
Я уже как раз смотрю - каким образом черная пешка в дамки прошла, но пока, что у меня не получается единственного способа

А я бы подумал, что у нас вообще в принципе может стоять на h4.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 16:34
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 16:15)
А я бы подумал, что у нас вообще в принципе может стоять на h4.

Ну как "что"? Пешка там стоять не может, ни черная, ни белая, т.к. их по семи уже стоят и по одной превратились. Не может там быть и черная ладья или ферзь, т.к. открывается шах. Если черная пешка превратилась в коня или слона, то именно конь или тот же самый слон должны быть съедены при последнем ходе белых на d8. Т.е. черный слон и черный конь там быть не может. Значит там стоит все-таки белая фигура

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:42
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 16:24)
Т.е. черный слон и черный конь там быть не может. Значит там стоит все-таки белая фигура

Теперь мы точно знаем баланс 11-10 и можем его посчитать.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 16:44
мдя... мощный квест какой-то получается...
Ведь черная пешка когда шла к первой линии, могла съесть одну белую фигуру, а могла и две. Могла съесть на белых клетках, а могла и на черных...
Эта задача точно имеет однозначное решение?

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:49
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 16:34)
мдя... мощный квест какой-то получается...
Ведь черная пешка когда шла к первой линии, могла съесть одну белую фигуру, а могла и две. Могла съесть на белых клетках, а могла и на черных...
Эта задача точно имеет однозначное решение?

Не могла она две съесть. У белых же 11 фигур на поле.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 16:50
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 16:32)
Теперь мы точно знаем баланс 11-10 и можем его посчитать.

Ну баланс, так баланс.
На доске у белых должно быть 11 фигур (т.к. мы уже определили, что на h4 стоит белая фигура).
Было 16, значит черные взяли 5 раз белых. 4 раза взяли пешки, стоящие сейчас на а6 и с4. Значит черная пешка, которая прошла в дамки, кушала белых только один раз. А значит она кушала именно с h3 на g2. А значит все взятия черных были пешками и были на белых полях. Таким образом они никак не могли взять белого чернопольного слона, который, значит и стоит на h4. Так что ли?

Автор: Димыч Сен 29 2019, 16:51
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 16:39)
Не могла она две съесть. У белых же 11 фигур на поле.

Не, ну когда ты подсказал, что надо считать баланс, тогда конечно все становится очевидным. А то я уже всю голову сломал на тем доказательства того, что черная пешка именно по белому полю кушала

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:59
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 16:40)
Ну баланс, так баланс.
На доске у белых должно быть 11 фигур (т.к. мы уже определили, что на h4 стоит белая фигура).
Было 16, значит черные взяли 5 раз белых. 4 раза взяли пешки, стоящие сейчас на а6 и с4. Значит черная пешка, которая прошла в дамки, кушала белых только один раз. А значит она кушала именно с h3 на g2. А значит все взятия черных были пешками и были на белых полях. Таким образом они никак не могли взять белого чернопольного слона, который, значит и стоит на h4. Так что ли?

Именно! Пойду выложу пару глав, которые мы решили.

====

user posted image

- Ход черных, - сказал он. - Могут ли они рокироваться?

==

user posted image

- В этой партии ни одна из сторон не брала фигуру противника своим последним ходом. Сейчас ход черных. Могут ли они рокироваться?

Холмс сказал, что это задачи простые. Поэтому сразу две.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 17:18
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 16:49)

Холмс сказал, что это задачи простые. Поэтому сразу две.

Я рад за Холмса. Но к решению его задач я приступлю через несколько часов. Ибо дел много

Автор: Димыч Сен 29 2019, 19:29
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 16:49)
Именно! Пойду выложу пару глав, которые мы решили.

====

user posted image

- Ход черных, - сказал он. - Могут ли они рокироваться?

1. Каков был последний ход белых? Очевидно, что пешкой на а3. А перед этим чёрные съели белого коня, т.к. только белый конь в этой партии мог съесть последнюю черную фигуру. А перед этим белые тоже ходили конём - значит они как раз переместили коня на то поле, где он был съеден.
2. Чем был съеден белый конь? Пешки в этой партии ничего не ели. Конь также не мог находиться на поле d6, т.к. тогда был бы шах черному королю. Значит на с8 и е8 его съесть не могли, т.к. на эти поля он мог бы попасть только с d6. На поле а8 он тоже попасть бы не смог. Значит остается единственный шанс, что конь был скушан на поле h8 ладьей. Значит короткую рокировку черные уже не могут делать

Автор: Димыч Сен 29 2019, 19:39
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 16:49)

user posted image

- В этой партии ни одна из сторон не брала фигуру противника своим последним ходом. Сейчас ход черных. Могут ли они рокироваться?

1. Смотрим последний ход белых. Пешки не могли его сделать, т.к. две из них стоят на начальной позиции, а третья могла переместиться на поле f3 только скушав черную фигуру, но по условию задачи она это сделала раньше. Ладья его тоже не могла сделать, т.к. на поле е1 открывается шах черному королю, а других вариантов у нее нет. Значит последний ход в этой партии был сделан белым королем.
2. Король мог уходить либо с h1 либо с h2 и шах ему ставила черная ладья на h8. Черная ладья не могла быть ничем закрыта, поэтому она пришла на поле h8 с другого места - чтобы объявить шах.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 21:18
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 19:19)
2. Чем был съеден белый конь? Пешки в этой партии ничего не ели. Конь также не мог находиться на поле d6, т.к. тогда был бы шах черному королю. Значит на с8 и е8 его съесть не могли, т.к. на эти поля он мог бы попасть только с d6. На поле а8 он тоже попасть бы не смог. Значит остается единственный шанс, что конь был скушан на поле h8 ладьей. Значит короткую рокировку черные уже не могут делать

Всё в общем, верно. Но король мог съесть коня на е8. Но в этом случае рокировки у черных всё равно нет.

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 21:23
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 19:29)
2. Король мог уходить либо с h1 либо с h2 и шах ему ставила черная ладья на h8. Черная ладья не могла быть ничем закрыта, поэтому она пришла на поле h8 с другого места - чтобы объявить шах.

Еще последним ходом белых рокировка могла быть.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 21:27
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 21:08)
Всё в общем, верно. Но король мог съесть коня на е8. Но в этом случае рокировки у черных всё равно нет.

Ну да. Я имел в виду, что если рокировка была бы возможна, то конь не мог стоять на d6, т.к. там открывается шах черному королю. Это я что-то не так объяснил.
Там надо было объяснить так:
"Слон не мог съесть коня, т.к. на поле с8 конь мог попасть только с поля d6, а там конь стоять не мог, т.к. открывался бы шах. На поле а8 он тоже попасть не мог. Пешки тоже его съесть не могли. Значит он был съеден либо ладьёй на поле h8, либо королем на поле е8. И в том и в другом случае право на короткую рокировку у черных теряется"

Автор: Димыч Сен 29 2019, 21:42
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 21:13)
Еще последним ходом белых рокировка могла быть.

А если ладья под боем - можно делать рокировку?

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 21:44
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 21:32)
А если ладья под боем - можно делать рокировку?

Можно.

Автор: Димыч Сен 29 2019, 22:16
Цитата (Элси Р. @ Сен 29 2019, 21:34)
Можно.

Блин.. Чота я себя уже Ватсоном ощущаю. Потому как получается, что на вопрос Холмса ответить я не могу sad.gif

Автор: Димыч Сен 29 2019, 23:41
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 19:29)
1. Смотрим последний ход белых. Пешки не могли его сделать, т.к. две из них стоят на начальной позиции, а третья могла переместиться на поле f3 только скушав черную фигуру, но по условию задачи она это сделала раньше. Ладья его тоже не могла сделать, т.к. на поле е1 открывается шах черному королю, а других вариантов у нее нет. Значит последний ход в этой партии был сделан белым королем.
2. Король мог уходить либо с h1 либо с h2 и шах ему ставила черная ладья на h8. Черная ладья не могла быть ничем закрыта, поэтому она пришла на поле h8 с другого места - чтобы объявить шах.

Попробую продолжить с учетом возможности рокировки.
Допустим, что белые последним ходом сделали рокировку.
Черные перед этим ничего не могли съесть (по условию задачи), поэтому, если им можно было бы сделать рокировку, то их последний ход должен быть сделан пешкой с5-с4 или слоном е2-d1 или путем превращения пешки на d1. Рассмотрим подробнее.
1. Возникновения слона путем превращения пешки на d1 в случае рокировки белых невозможно, т.к. тогда белый король будет под шахом.
2. Ход слоном е2-d1 тоже невозможен, т.к. тогда у белых нет предыдущего хода кроме как ладьей или королем.
3. Если предположить, что последний ход черных был пешкой с5-с4, и при этом рокировка белых возможна (т.е. белая ладья и король не двигались), то получаем новое противоречие, т.к. взятие пешкой е2-f3 тоже невозможно, т.к. пешка не могла стоять на е2 (в противном случае черный слон не мог бы попасть на d1).
Во всех трех возможных случаях получаем противоречие, значит рокировка белых не могла быть последним ходом (в предположении о возможности рокировки черных). А значит рокировка черных невозможна (с учетом случая, когда последний ход белых был сделан королем - см. выше)

p.s. Чота напряжная задача... Пришлось даже доску электронную включать.
Я улетаю спать! balloon.gif

Автор: Элси Р. Сен 30 2019, 00:27
Цитата (Димыч @ Сен 29 2019, 23:31)
Во всех трех возможных случаях получаем противоречие, значит рокировка белых не могла быть последним ходом (в предположении о возможности рокировки черных).

Рокировка белых последним ходом вообще была невозможна при заданных условиях.
И эту задачу добили.

Автор: Элси Р. Сен 30 2019, 02:08
user posted image

Какая же фигура должна стоять на а5?

[attachmentid=994]
Мат в один ход
Неожиданным образом тут может помочь эпизод из фильма "17 мгновений весны", где Штирлиц играл в шахматы с фрау Заурих.

user posted image
Мат в один ход

Автор: Димыч Сен 30 2019, 07:13
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 00:17)
Рокировка белых последним ходом вообще была невозможна при заданных условиях.
И эту задачу добили.

Нет, погоди. Как это "вообще была невозможна"? Почему это?
По-моему, там рокировка белых была невозможна только в предположении о том, что она возможна у черных.

Хотя да. Там же в условии было, что черные последним ходом не ели. Тогда уже все равно - ладьей они пошли, королем или пешкой

Автор: Димыч Сен 30 2019, 07:36
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 01:58)

[attachmentid=994]
Мат в один ход
Неожиданным образом тут может помочь эпизод из фильма "17 мгновений весны", где Штирлиц играл в шахматы с фрау Заурих.

Во, тут решение прямо сразу видно.
Не зря же я просил Элси там, где не ясно какой стороной стоит доска, убирать фигуры.
Раз здесь убраны - значит доска перевернута! А доказывает это тот факт, что у белых король и ферзь не на своих местах стоят.
Ну а раз перевернута доска, то значит белый конь съедает черного и ставит мат! cool.gif

p.s. Остальные задачи вечером порешаю

Автор: Элси Р. Сен 30 2019, 11:10
Цитата (Димыч @ Сен 30 2019, 07:26)
p.s. Остальные задачи вечером порешаю

Я не думаю, что там будут большие проблемы.
Поэтому еще парочку дам, потому что, когда вернусь, не знаю.
===

user posted image (15 - 13)

- Вот позиция, - сказал он, - в которой можно доказать, что белые не могут рокироваться. Само доказательство достаточно просто, но я уверен, что вас удивит причина, по которой они не могут этого делать!

===

user posted image (13 из 15 - 13 из 16)

Дополнительное условие: белые дали фору ферзя, то есть играли вообще без ферзя.

Вопросы:
а) Какая из сторон, если какая-либо вообще, может рокироваться?
б) Влияет ли на ответ отсутствие ладьи на g1?
с) Каков ответ, если ладья стоит на h1?

Автор: Димыч Сен 30 2019, 12:48
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 01:58)
user posted image

Какая же фигура должна стоять на а5?

Мдя.. Дожили уже и до СЛОЖНЕЙШИХ задач!
Отвечаю - на этом поле должен стоять белый король. Потому, что он должен быть в шахматах! pod_stolom.gif

Автор: Димыч Сен 30 2019, 12:50
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 01:58)

user posted image
Мат в один ход

Очевидно, что ход черных и они ставят мат белым, съедая белую ладью своей ладьёй.
Только не проси меня обосновать, что здесь должны ходить именно черные, и что доска правильно развернута! Давай ограничимся обоснованием моего "решения" тем, что по-другому мат в один ход не ставится! laugh.gif

Автор: Димыч Окт 1 2019, 07:11
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 11:00)
user posted image (13 из 15 - 13 из 16)

Дополнительное условие: белые дали фору ферзя, то есть играли вообще без ферзя.

Вопросы:
а) Какая из сторон, если какая-либо вообще, может рокироваться?
б) Влияет ли на ответ отсутствие ладьи на g1?
с) Каков ответ, если ладья стоит на h1?

ИтаГ.
1. Белая пешка, стоящая на h6, делала три взятия. Допустим, что у черных не было превращений и тогда она взяла черную пешку, белопольного слона и ферзя - как раз их и не хватает у черных.
Черные делали минимум два взятия: конем белого чернопольного слона на с1, и пешкой на b6. Если у белых не было превращений, то на b6 должна быть взята белая пешка с поля а1. Однако для того, чтобы она туда попала, белая пешка должна была что-то съесть у черных, причем НЕ пешку. Значит у черных была еще одна фигура, и значит у черных было как минимум одно превращение
2. Превращение черных возможно было только пройдя через линию "е". А это значит, что черная проходная пешка брала ещё три белых фигуры. В этом случае нарушается баланс белых, из чего можно сделать вывод о том, что такая позиция не возможна в принципе.

Автор: Димыч Окт 1 2019, 07:17
Ну, кстати, тут еще раньше и баланс черных был нарушен. Т.к. белые взяли одной пешкой три раза, и что-то взяли другой пешкой, а у черных не хватает всего трех фигур, а не четырех

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 12:05
Цитата (Димыч @ Сен 30 2019, 12:38)
Мдя.. Дожили уже и до СЛОЖНЕЙШИХ задач!

Это у них просто вечерок юмора случился... Курнули, наверное, чего-нибудь.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 12:12
Цитата (Димыч @ Сен 30 2019, 12:40)
Очевидно, что ход черных и они ставят мат белым, съедая белую ладью своей ладьёй.
Только не проси меня обосновать, что здесь должны ходить именно черные, и что доска правильно развернута! Давай ограничимся обоснованием моего "решения" тем, что по-другому мат в один ход не ставится! lol.gif

Тут такое дело! В нормальных задачах, конечно, надо обосновывать, что если черные ставят мат в 1 ход, надо доказать, что именно они сейчас ходят. Но Смаллиан, конечно, этим не заморачивался - у него ПО УСЛОВИЮ мат ставили белые.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 12:17
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 07:01)
ИтаГ.
1. Белая пешка, стоящая на h6, делала три взятия. Допустим, что у черных не было превращений и тогда она взяла черную пешку, белопольного слона и ферзя - как раз их и не хватает у черных.
Черные делали минимум два взятия: конем белого чернопольного слона на с1, и пешкой на b6. Если у белых не было превращений, то на b6 должна быть взята белая пешка с поля а1. Однако для того, чтобы она туда попала, белая пешка должна была что-то съесть у черных, причем НЕ пешку. Значит у черных была еще одна фигура, и значит у черных было как минимум одно превращение
2. Превращение черных возможно было только пройдя через линию "е". А это значит, что черная проходная пешка брала ещё три белых фигуры. В этом случае нарушается баланс белых, из чего можно сделать вывод о том, что такая позиция не возможна в принципе.

Почему же невозможно-то? Если белая пешка а2 не могла погибнуть на b6, значит, единственный способ убрать ее с доски - привести ее на а8.

Автор: Димыч Окт 1 2019, 13:12
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 12:02)
Тут такое дело! В нормальных задачах, конечно, надо обосновывать, что если черные ставят мат в 1 ход, надо доказать, что именно они сейчас ходят. Но Смаллиан, конечно, этим не заморачивался - у него ПО УСЛОВИЮ мат ставили белые.

Ты настаиваешь, что там белые могут поставить мат черным за один ход? blink.gif

Автор: Димыч Окт 1 2019, 17:24
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 07:01)
ИтаГ.
1. Белая пешка, стоящая на h6, делала три взятия. Допустим, что у черных не было превращений и тогда она взяла черную пешку, белопольного слона и ферзя - как раз их и не хватает у черных.
Черные делали минимум два взятия: конем белого чернопольного слона на с1, и пешкой на b6. Если у белых не было превращений, то на b6 должна быть взята белая пешка с поля а1. Однако для того, чтобы она туда попала, белая пешка должна была что-то съесть у черных, причем НЕ пешку. Значит у черных была еще одна фигура, и значит у черных было как минимум одно превращение
2. Превращение черных возможно было только пройдя через линию "е". А это значит, что черная проходная пешка брала ещё три белых фигуры. В этом случае нарушается баланс белых, из чего можно сделать вывод о том, что такая позиция не возможна в принципе.

По замечанию Элси продолжаем рассуждения.

Итак, выше, задавшись предположением "если у белых не было превращения", мы пришли в к выводу о том, что тогда такая позиция становится невозможной. Это значит, что предположение было неверным.
Рассмотрим теперь вариант о том, что у белых было превращение пешки, стоявшей на поле а2.
Снова проверяем баланс.
Черные должны были взять у белых чернопольного слона на с1, какую-то фигуру на b6, и какую-то фигуру, которая появилась у белых после превращения белой пешки (причём здесь надо рассмотреть случай, что на b6 как раз и была взята фигура белых, получившаяся после превращения). По балансу получается, что у белых было взято именно две фигуры, значит единственно возможный вариант - это когда черная пешка берет на b6 фигуру, которая появилась у белых после превращения. Но такое возможно только если белая пешка выходила на линию d, а значит она должна была делать три взятия. Но в таком случае не сходит баланс по взятию черных фигур. Прямо и не знаю, что тут делать laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 18:22
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 13:02)
Ты настаиваешь, что там белые могут поставить мат черным за один ход? blink.gif

Угу!

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 18:23
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 17:14)
По замечанию Элси продолжаем рассуждения.

Итак, выше, задавшись предположением "если у белых не было превращения", мы пришли в к выводу о том, что тогда такая позиция становится невозможной. Это значит, что предположение было неверным.
Рассмотрим теперь вариант о том, что у белых было превращение пешки, стоявшей на поле а2.
Снова проверяем баланс.
Черные должны были взять у белых чернопольного слона на с1, какую-то фигуру на b6, и какую-то фигуру, которая появилась у белых после превращения белой пешки (причём здесь надо рассмотреть случай, что на b6 как раз и была взята фигура белых, получившаяся после превращения). По балансу получается, что у белых было взято именно две фигуры, значит единственно возможный вариант - это когда черная пешка берет на b6 фигуру, которая появилась у белых после превращения. Но такое возможно только если белая пешка выходила на линию d, а значит она должна была делать три взятия. Но в таком случае не сходит баланс по взятию черных фигур. Прямо и не знаю, что тут делать lol.gif

Рассмотреть вариант, что взятие на b6 было раньше превращения.

Автор: Димыч Окт 1 2019, 18:41
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 18:12)
Угу!

Блин, да как такое может быть? swoon2.gif

Автор: Димыч Окт 1 2019, 19:09
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 11:00)

user posted image (13 из 15 - 13 из 16)

Дополнительное условие: белые дали фору ферзя, то есть играли вообще без ферзя.

Вопросы:
а) Какая из сторон, если какая-либо вообще, может рокироваться?
б) Влияет ли на ответ отсутствие ладьи на g1?
с) Каков ответ, если ладья стоит на h1?

Хорошо, воспользуемся второй подсказкой Элси
До этого мы доказали, что у белых было превращение, и что черная пешка на b6 не могла съесть белую фигуру, в которую превратилась белая пешка.
Теперь рассматриваем случае, когда черная пешка на b6 съедает белую фигуру (ладья или конь), и только после этого превращается.
Допустим на b6 был съеден белый конь. Тогда белая пешка с а2 должна была превратиться на а8 или b8. Во втором случае она съела бы черную фигуру, и у нас бы не сошелся баланс по количеству черных фигур (т.к. белая пешка на поле h6 провела три взятия, а тут еще одно, но у черных не хватает именно три фигуры, поэтому было всего три взятия у белых). Значит белая пешка превратилась на поле а8. А это значит, что черная ладья двигалась и что у черных нет права на рокировку.
Далее, если на b6 был съеден белый конь, то именно в него и должна была превратиться белая пешка на а8 (чтобы на доске оставалось два белых коня). Однако в этом случае он не смог бы покинуть клетку а8 (т.к. был бы заперт пешками). Следовательно, остается последний случай - на b6 была съедена белая ладья, и тогда получается, что на а1 стоит уже превращенная ладья. Следовательно, здесь не только черным нельзя рокироваться, но и белым тоже.

С поля g1 ладья выйти к полю g8 не смогла бы, не сдвинув белого короля. А сдвинув короля, мы получаем опять - запрет на рокировку для белых. Поэтому, если бы на g1 не было бы ладьи, значит она была съедена черными (конем или слоном). Это никак не влияет на результат - рокировка белых была бы запрещена.

А вот если бы ладья стояла на h1, то у белых могло быть право на короткую рокировку

Для черных ничего не меняется

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 20:13
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 18:59)
С поля g1 ладья выйти к полю g8 не смогла бы, не сдвинув белого короля. А сдвинув короля, мы получаем опять - запрет на рокировку для белых. Поэтому, если бы на g1 не было бы ладьи, значит она была съедена черными (конем или слоном). Это никак не влияет на результат - рокировка белых была бы запрещена.

Всё верно. Отсутствие ладьи на g1 не влияет на возможность рокировки белых. Оно (отсутствие) ладьи влияет только на рокировку черных. Не будет надобности проводить пешку а2 на а8.

А в остальном всё верно.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 20:15
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 18:31)
Блин, да как такое может быть? swoon2.gif

Да так же, как и в двух других задачах. Ответ-то там очевиден...

Автор: Димыч Окт 1 2019, 20:38
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 20:03)
Всё верно. Отсутствие ладьи на g1 не влияет на возможность рокировки белых. Оно (отсутствие) ладьи влияет только на рокировку черных. Не будет надобности проводить пешку а2 на а8.

А в остальном всё верно.

Да ну? Надо бы проверить...
Да, точно! Т.к. на b6 должна была быть съедена именно фигура (белая пешка с а2 там съедена быть не может, т.к. тогда у белых пешек будет 4 взятия, что нарушает баланс черных фигур), и эта фигура могла быть правая белая ладья. Но в этом случае король должен был двигаться, поэтому рокировка белых все равно невозможна, а рокировка черных возможна

Кстати, хотел спросить, что когда ты говоришь, что "рокировка белых/черных возможна", то это ты на самом деле утверждаешь, что "доказать, что она невозможна нельзя"?

Автор: Димыч Окт 1 2019, 20:38
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 20:05)
Да так же, как и в двух других задачах. Ответ-то там очевиден...

через часа полтора вернусь к вопросу

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 21:57
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 20:28)
Кстати, хотел спросить, что когда ты говоришь, что "рокировка белых/черных возможна", то это ты на самом деле утверждаешь, что "доказать, что она невозможна нельзя"?

Кхм, запутал ты меня...

Ну, в общем, да. Рокировка возможна, когда можно привести партию, где король и соответствующая ладья не делали ходов.
Соответственно, можно доказать, что рокировка невозможна, если нельзя привести такую партию.

Автор: Димыч Окт 1 2019, 22:02
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 21:47)
Кхм, запутал ты меня...

Ну, в общем, да. Рокировка возможна, когда можно привести партию, где король и соответствующая ладья не делали ходов.
Соответственно, можно доказать, что рокировка невозможна, если нельзя привести такую партию.

Не, погоди. На самом деле мы пока доказывал, что рокировка невозможна. А что она возможна мы нигде не доказывали. Это вообще уже какой-то высший пилотаж будет! laugh.gif

Автор: Димыч Окт 1 2019, 22:16
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 12:02)
Тут такое дело! В нормальных задачах, конечно, надо обосновывать, что если черные ставят мат в 1 ход, надо доказать, что именно они сейчас ходят. Но Смаллиан, конечно, этим не заморачивался - у него ПО УСЛОВИЮ мат ставили белые.

Слушай, может быть там тоже был "вечерок юмора"? Тем более, что и раскрас доски похож laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 22:21
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 22:06)
Слушай, может быть там тоже был "вечерок юмора"? Тем более, что и раскрас доски похож lol.gif

А я про что?

Автор: Димыч Окт 1 2019, 22:36
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 22:11)
А я про что?

Тогда добавляю, что там не только черные могут поставить мат белым, но... если смотреть с правого боку на доску laugh.gif то белая пешка может взять ладью на а5, и, превратившись в слона или ферзя, поставить-таки мат черному королю! pod_stolom.gif
Но мне не нравится, что в левом нижнем углу доски получается темное поле, да и фигуры как-то плохо лежат pod_stolom.gif

Автор: Димыч Окт 1 2019, 22:37
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 01:58)

user posted image
Мат в один ход

Так, если ты подтверждаешь, что автор этой задачи тоже "курнул", то я после небольшого перерыва перехожу к следующей нерешенной cool.gif

Автор: Димыч Окт 1 2019, 22:58
Цитата (Элси Р. @ Сен 30 2019, 11:00)

user posted image (15 - 13)

- Вот позиция, - сказал он, - в которой можно доказать, что белые не могут рокироваться. Само доказательство достаточно просто, но я уверен, что вас удивит причина, по которой они не могут этого делать!

Ну карашо.
Превращений не было ни у кого, т.к. все пешки на месте. Черные взяли пешкой белую ладью (у белых не хватает только её). Черный чернопольный слон не мог покинуть свою начальную позицию, поэтому был взят белым конем, а, следовательно, белая пешка на b4 взяла черную ладью. Теперь разбираемся - в какой последовательности это было. А вот тут мы сразу видим, что ладью с поля а1 они взять не могли, т.к. пешки, пока они ничего не взяли, - закрывают путь ладьям. Т.е. изначально должна была выйти белая ладья с поля h1, потом её съела чёрная пешка, после чего уже вышла черная ладья и её съела пешка на b4. После чего белая ладья с поля а1 переместилась на поле h1.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 22:59
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 22:27)
Так, если ты подтверждаешь, что автор этой задачи тоже "курнул", то я после небольшого перерыва перехожу к следующей нерешенной  cool.gif

Конечно, курнул. И доску на 90 градусов повернул. В левом нижнем углу и должно быть темное поле.
И белые там ставят мат в один ход, что слева направо, что справа налево.
Холмс, кстати, не догадался.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 23:02
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 22:48)
Ну карашо.
Превращений не было ни у кого, т.к. все пешки на месте. Черные взяли пешкой белую ладью (у белых не хватает только её). Черный чернопольный слон не мог покинуть свою начальную позицию, поэтому был взят белым конем, а, следовательно, белая пешка на b4 взяла черную ладью. Теперь разбираемся - в какой последовательности это было. А вот тут мы сразу видим, что ладью с поля а1 они взять не могли, т.к. пешки, пока они ничего не взяли, - закрывают путь ладьям. Т.е. изначально должна была выйти белая ладья с поля h1, потом её съела чёрная пешка, после чего уже вышла черная ладья и её съела пешка на b4. После чего белая ладья с поля а1 переместилась на поле h1.

Всё так.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 23:06
- Моя любимая задача типа "нельзя рокироваться", - сказал Холмс однажды вечером, - составлена моим братом Майкрофтом.
Он установил на доске такую позицию:

user posted image (12 из 15 - 14 из 16)

В этой задаче белые дали черным фору в виде ферзя, и оба белых коня не получены в результате превращения проходных пешек. Белые могут сделать рокировку. Могут ли они рокироваться в любую сторону?

Автор: Димыч Окт 1 2019, 23:44
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 22:49)
Конечно, курнул. И доску на 90 градусов повернул. В левом нижнем углу и должно быть темное поле.
И белые там ставят мат в один ход, что слева направо, что справа налево.
Холмс, кстати, не догадался.

Ого! Неужели я догадался, что доска может быть повернута на 90 градусов! И сделал Холмса?! fuck.gif

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 00:13
Цитата (Димыч @ Окт 1 2019, 23:34)
Ого! Неужели я догадался, что доска может быть повернута на 90 градусов! И сделал Холмса?! fuck.gif

Тут не догадаться надо было, а внимательность проявить. "Почему доска неправильно раскрашена?"

Автор: Димыч Окт 2 2019, 00:49
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 22:56)
- Моя любимая задача типа "нельзя рокироваться", - сказал Холмс однажды вечером, - составлена моим братом Майкрофтом.
Он установил на доске такую позицию:

user posted image (12 из 15 - 14 из 16)

В этой задаче белые дали черным фору в виде ферзя, и оба белых коня не получены в результате превращения проходных пешек. Белые могут сделать рокировку. Могут ли они рокироваться в любую сторону?

Тэкс..
Что скушала черная пешка на h6? Чернопольный белый слон не выходил из стойла. Ферзя нет. Белопольного слона она съесть не могла. Ладьи стоят на месте. В случае отсутствия превращений у белых, получается, что черная пешка скушала белую пешку. Однако, в этом случае получается, что белые пешки делали три взятия. А у черных на доске 14 фигур (т.е. не хватает двух). Значит белую пешку она съесть не могла. Значит белые делали превращение.

Начинаем снова - что было съедено на h6? Два белых коня - не превращались, значит не коня. И не белопольного слона. Превращение не могло быть на линии b, т.к. тогда опять белая пешка должна была делать три взятия и нарушается баланс черных фигур. Для финиша на поле g8 белая пешка должна была сделать два взятия (одну пешку и одну фигуру), но тогда черные должны были проводить другую пешку, делая ЧЕТЫРЕ взятия (три - чтобы подойти к белому королю, и потом еще белого слона - т.к. белый король по условию задачи не двигался). Значит белая пешка не могла финишировать на поле g8 и она финишировала на f8. Но там должен стоять запертый чернопольный черный слон. Значит взятие на b6 было сделано ДО превращения белой пешки. Тогда единственный вариант, что могло быть там взято - это правая белая ладья (левая заперта белыми пешками). А значит, белые могут сделать только длинную рокировку.
====================================================================

Т.е. получается такой сценарий:
белые выводят правую белую ладью на "простор"; её ест черная пешка на h6; черные выводят чернопольного слона на "простор"; белые продвигают вперед королевскую пешку, которая кушает черную пешку на линии f и превращается в ладью на поле f8; эта ладья переходит на поле h1
Попутно белые съедают у черных еще одну пешку, а черные у белых - двух слонов

УФ... Срочно спать!! laugh.gif

Автор: Димыч Окт 2 2019, 00:54
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 00:03)
Тут не догадаться надо было, а внимательность проявить. "Почему доска неправильно раскрашена?"

Элси, ты еще не понял, что я не знаю еще пока как она должна быть "правильно раскрашена"? cool.gif

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 01:10
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 00:39)
Начинаем снова - что было съедено на h6? Два белых коня - не превращались, значит не коня. И не белопольного слона. Превращение не могло быть на линии b, т.к. тогда опять белая пешка должна была делать три взятия и нарушается баланс черных фигур. Для финиша на поле g8 белая пешка должна была сделать два взятия (одну пешку и одну фигуру), но тогда черные должны были проводить другую пешку, делая ЧЕТЫРЕ взятия (три - чтобы подойти к белому королю, и потом еще белого слона - т.к. белый король по условию задачи не двигался).

Начало было хорошим. Но вся загвоздка в том, что черные НЕ МОГЛИ сделать четыре взятия!
У белых 12 фигур на поле, а изначально их было 15. Ведь ферзя вообще не было! Его белые подарили еще до игры. 15-12=3.
Это даже не говоря про то, что еще пятое взятие на слона с1 должно было быть потрачено.

P.S. Кстати, условие, что белые могут рокироваться, не является сколь-нибудь важным для решения задачи. Это скорее подводка к хитрому вопросу, где мы получим парадокс.

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 01:13
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 00:44)
Элси, ты еще не понял, что я не знаю еще пока как она должна быть "правильно раскрашена"? cool.gif

Ну там три картинки сразу было. Там всё сразу видно. Даже по двум картинкам видно.

user posted imageuser posted image

Автор: Димыч Окт 2 2019, 07:09
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 01:00)
Начало было хорошим. Но вся загвоздка в том, что черные НЕ МОГЛИ сделать четыре взятия!
У белых 12 фигур на поле, а изначально их было 15. Ведь ферзя вообще не было! Его белые подарили еще до игры. 15-12=3.
Это даже не говоря про то, что еще пятое взятие на слона с1 должно было быть потрачено.

Элси! Так я же и говорю, что чёрные НЕ могли делать четыре взятия:

Цитата
Для финиша на поле g8 белая пешка должна была сделать два взятия (одну пешку и одну фигуру), но тогда черные должны были проводить другую пешку, делая ЧЕТЫРЕ взятия (три - чтобы подойти к белому королю, и потом еще белого слона - т.к. белый король по условию задачи не двигался).


Поэтому объясни еще раз - в чём я был неправ вчерашней ночь?

Автор: Димыч Окт 2 2019, 07:13
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 01:03)
Ну там три картинки сразу было. Там всё сразу видно. Даже по двум картинкам видно.

user posted imageuser posted image

Да я понимаю, что видно. Еще лучше это видно на РАЗМЕЧЕННОЙ доске. Но это ж надо внимательным быть! А я, стало быть - НЕвнимательный. Но зато - креативный! Поэтому сделал Холмса fuck.gif
p.s. Сейчас пойду ознакомлюсь как я его сделал...

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 18:48
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 06:59)
Поэтому объясни еще раз - в чём я был неправ вчерашней ночь?

А зачем пешке вообще могло понадобиться делать четыре взятия? Там что, другой дороги нет?

Автор: Димыч Окт 2 2019, 18:57
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 18:38)
А зачем пешке вообще могло понадобиться делать четыре взятия? Там что, другой дороги нет?

Ты намекаешь на возможность просочиться через а2 что ли?
Да, что-то я про это не подумал даже

Автор: Димыч Окт 2 2019, 19:22
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 22:56)
user posted image

Хорошо, воспользуемся подсказкой Элси.
Выше было обосновано, что у белых было превращение.
Оно могло быть на f8, тогда белая пешка делала одно взятие, или на g8/е8 - тогда два взятия, и в этом случае у черных тоже должно было быть превращение. Случай превращения белой пешки на f8 был рассмотрен выше (сначала белые вывели ладью, потом её съела черная пешка на h6, затем черные вывели чернопольного слона, затем туда прошла белая пешка и превратилась в ладью, которая вернулась на h1) - и в нем получалось, что черные не могут делать короткую рокировку.
Теперь рассмотрим случай превращения белой пешки на g8/е8, при котором у черных помимо пешки съедалась еще какая-то фигура, а значит у них должно было быть превращение пешки с поля b7. Выше было показано, что пешка с поля b7 не могла финишировать на d1 или f1, но не был рассмотрен случай её прохождения через а2. Хотя в этом случае противоречий по балансу нет никаких, т.к. черные делают этой пешкой всего лишь одно взятие. Причем, пешка могла финишировать только на поле а1, т.к. белого коня она съесть не могла. А это значит, что ладья на f1 двигалась.

Таким образом, мы получили ситуацию, когда у белых могла оставаться возможность рокировки, но только в одну сторону. Причем, в какую именно - сказать нельзя

Автор: Димыч Окт 2 2019, 20:33
Элси, а чего же не выложил вот эту задачу?

user posted image (11-10)

А то я от нечего делать пошел Холмса почитать, смотрю, а там болтается нерешенная задача.
Прочитав, что "вам рокироваться нельзя", решил сам попробовать разобраться - почему нельзя.

По моим представлениям это доказывается так:
1. Черные пешки делали четыре взятия и ни в одном из них они не могли взять белую пешку. Это легко понять, потому, что черная пешка, стоящая на а3 не могла съесть белую пешку с d2 (белая пешка на а5 могла прийти только с с2, иначе у белых пешек получится аж 7 взятий). Белые фигуры ничего не брали, т.к. одними пешками белые сделали шесть взятий и на этом баланс взятий черных фигур исчерпан.
2. Смотрим последний ход черных. Это не мог быть ход королевской пешкой: с поля е6 потому, что там открывался шах белому королю, и с поля е7 - потому, что тогда белые пешки не могли бы съесть запертого чернопольного черного слона. Последний ход черной пешкой а4-а3 также исключен, т.к. у белых нет чернопольного слона, а значит пешка, стоящая на а3 должна была делать взятие на черном поле - т.е. она не могла стоять на а4. Взять эта пешка на своем последнем ходе тоже ничего не могла. Последним ходом также не могло быть взятие пешкой на g6, т.к. в этом случае вторую черную ладью не могли бы съесть белые пешки.
Таким образом, последний ход черных был сделан либо королем, либо ладьей, либо черный король двигался раньше. Следовательно, рокировка черных в этой позиции невозможна cool.gif

Автор: Димыч Окт 2 2019, 21:17
Блин, ну почти-почти всё обосновал. Упустил только рассмотреть возможность хода черной пешки а4-а3. Он невозможен, только если у белых не было превращений, и я это показал выше. Но когда у белых было превращение, то тут уже появляется возможность того, что чернопольный белый слон был съеден черной фигурой (не пешкой). И в этом случае рокировка черных невозможна, т.к. проходная белая пешка не могла ничего брать (это следует из баланса фигур), а значит она прошла через поле d7, поставив шах черному королю, от которого он должен уйти (т.к. эту пешку не брали)
Про обоснование невозможности попадания черной пешки на е5 с полей f6 и d6 я забыл, т.к. считал это очевидным

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 21:28
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 19:12)
Таким образом, мы получили ситуацию, когда у белых могла оставаться возможность рокировки, но только в одну сторону. Причем, в какую именно - сказать нельзя

Ну да. Там хитрое противоречие в вопросе. "Могут ли они рокироваться В ЛЮБУЮ сторону" - ответ НЕТ. Хотя на вопросы "Могут ли они рокироваться в короткую сторону" или "Могут ли они рокироваться в длинную сторону" - ответы ДА.
Хотя этот ответ НЕТ (по Холмсу) верен только для какой-то конкретной партии, т.е. в любой конкретной партии рокировка будет возможна только в одну какую-то сторону.
Но с точки зрения решателя задачи и правил композиции ответ всё же будет ДА, потому что, если нам для решения потребуется рокировка, то мы можем ее делать в любую сторону, потому что можем привести вариант развития событий, где такая рокировка возможна. И не имеет никакого значения, что для рокировок в разные стороны варианты приводимые будут разные. Важно тут только то, что у нас есть возможность рокироваться в любую сторону.
В общем, ответ на вопрос зависит от того, какое толкование мы дадим самому вопросу.

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 21:33
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 20:23)
Элси, а чего же не выложил вот эту задачу?

Вообще я ее выкладывал: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=8603

И ты даже ее решал: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=8608

Автор: Димыч Окт 2 2019, 22:04
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 21:23)
Вообще я ее выкладывал: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=8603

И ты даже ее решал: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=8608

Блин....
Значит, скоро можно будет все решать по второму разу! laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 22:11
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 21:54)
Блин....
Значит, скоро можно будет все решать по второму разу! lol.gif

Это да. Есть такая партия. Я часто решаю задачу, и ближе к концу понимаю, что я ее раньше уже решал.

Автор: Димыч Окт 2 2019, 22:35
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 22:01)
Это да. Есть такая партия. Я часто решаю задачу, и ближе к концу понимаю, что я ее раньше уже решал.

А я чота и не понял даже, что уже решал ее недавно laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 22:37
Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 22:25)
А я чота и не понял даже, что уже решал ее недавно lol.gif

Да мы там штук пять в одну кучу намешали. Там вообще ум за разум мог зайти...

Автор: Димыч Окт 2 2019, 23:14
Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 22:27)
Да мы там штук пять в одну кучу намешали. Там вообще ум за разум мог зайти...

Пусть заходит. Думаю, что это не вредно

Автор: Элси Р. Окт 3 2019, 12:33
user posted image

user posted image

В обоих задачах ход белых и превращений пешек в фигуры не было.
Надо определить, на каком из двух полей стоит пешка.

Автор: Элси Р. Окт 4 2019, 00:40
[attachmentid=1002]

Тут никаких дополнительных условий нет. Просто надо определить, где стоит пешка. На f4 или на f5.

===

[attachmentid=1003]

Здесь пешка раскорячилась аж на 4 поля: с4, с5, d4, d5.

А как сформулировать вопрос, я даже и не знаю.

Попробуем так: Холмс нашел на столе такую позицию незаконченной партии (игроки, наверное, вышли покурить). Холмса тут отвлекли и он ушел.
Какой вопрос он должен был задать игрокам на следующий день, чтобы иметь возможность определить положение пешки? rolleyes.gif

Холмс еще Ватсону наплел, что у него "было достаточное основание (которым я не буду вас утомлять), чтобы понять, с какой стороны белые..." Можно, кстати, подумать, что это за основание. К ретроанализу оно, конечно, отношения иметь не будет. Путем РА тут это не вычисляется.

Автор: Димыч Окт 4 2019, 22:41
Цитата (Элси Р. @ Окт 3 2019, 12:23)
user posted image

Ой! Тут же задачи нерешённые появились! smile.gif

1. Каков был последний ход черных?
Пешки и слон на своих начальных позициях, кроме пешки а5. Однако она не могла последней ход делать у черных, т.к. поля а6 и b6 заняты. Ладья - заперта. Кони не могли делать последний ход, т.к. поля, с которых они могли это делать - открывают шах белому королю. Превращений тоже не было у черных - т.е. лошади у них "начальные". Значит последний ход был сделан королем, и он уходил из-под шаха (т.к. он со всех сторон окружен полями, с которых ему открывается шах).
2. Откуда ходил черный король? С b3 и d3 - он это делать не мог, т.к. эти поля соседние с белым королем. d2 бьет слон, который до этого мог прийти на свое место е1 только с d2. Значит последний ход черных был королем b2-c2. А белые, стало быть, съели перед этим что-то ладьёй на b5. Что же? Не ладью, т.к. вторая черная ладья не могла выйти из своего отстойника. Не пешку, т.к. туда черная пешка попасть не могла. И черный ферзь там тоже не мог быть съеден, т.к. ему перед этим неоткуда было прийти на поле b5 - отовсюду открывается шах белому королю. Получается, что белые не могли ничего съесть на поле b5 - все возможные варианты исчерпаны.
3. Значит остается случай, что черный король был закрыт от белой ладьи белым слоном, а после хода былопольным белым слоном b3-c2 открывается шах черному королю, и он ест белого слона на с2. А т.к. это единственный возможный вариант, значит белый слон был жив за ход до этого, и значит он не мог был съеден на f1, а вышел оттуда сам (т.е. превращений тоже не было). Значит белая пешка должна стоять на h2

p.s. Чота аж устал. Остальное - завтра тогда smile.gif

Автор: Элси Р. Окт 4 2019, 22:44
Цитата (Димыч @ Окт 4 2019, 22:31)
Значит белая пешка должна стоять на h2

Быстренько.

Автор: Димыч Окт 4 2019, 22:52
Цитата (Элси Р. @ Окт 4 2019, 22:34)
Быстренько.

Ну да, прям... Минут 20-30 пыжился... sad.gif

Автор: Димыч Окт 5 2019, 00:04
Цитата (Элси Р. @ Окт 3 2019, 12:23)

user posted image

В обоих задачах ход белых и превращений пешек в фигуры не было.
Надо определить, на каком из двух полей стоит пешка.

Глянул, а тут задача-то - повтор предыдущей фактически.

Поэтому небольшое дополнение.
Как было показано выше - если одна белая пешка стоит на с6, то другая на g2 стоять не может. А значит белая пешка в этой задаче должна стоять на d6
На этом можно было бы и закончить решение второй задачи laugh.gif , но надо бы показать, что если белая пешка стоит на d6, то никаких противоречий не возникает.
Поэтому предлагаю вот такой вариант.
Последний ход черных был уже не королем, а черной пешкой на а5 со взятием белого ферзя. После этого белая ладья перемещается с b6 на с6 и мы получаем требуемую позицию cool.gif
(блин, вроде легко, но я опять кучу времени потратил на это! Видимо, сегодня - не мой день sad.gif )

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 01:46
Цитата (Димыч @ Окт 4 2019, 23:54)
На этом можно было бы и закончить решение второй задачи lol.gif , но надо бы показать, что если белая пешка стоит на d6, то никаких противоречий не возникает.
Поэтому предлагаю вот такой вариант.
Последний ход черных был уже не королем, а черной пешкой на а5 со взятием белого ферзя. После этого белая ладья перемещается с b6 на с6 и мы получаем требуемую позицию cool.gif

Противоречие у нас в том, что последний ход сделали белые тут и сейчас должны ходить черные. А по условию ход белых.
Тут как ни крути, а последний ход черным кроме короля сделать просто некем.

Автор: Димыч Окт 5 2019, 07:27
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 01:36)
Противоречие у нас в том, что последний ход сделали белые тут и сейчас должны ходить черные. А по условию ход белых.
Тут как ни крути, а последний ход черным кроме короля сделать просто некем.

user posted image

Блин, пока решал - забыл уже условие. laugh.gif
Тогда предлагаю другой сценарий. На поле с6 стоит черный ферзь, на поле с5 - белая ладья, на поле b5 - белая пешка, а черный король - на b2. Ферзь ест белую пешку с6-b5, ферзя ест белая ладья с5-b5, и король уходит от шаха b2-c2. Других вариантов не вижу вообще

Автор: Димыч Окт 5 2019, 07:53
Цитата (Элси Р. @ Окт 4 2019, 00:30)
user posted image

Тут никаких дополнительных условий нет. Просто надо определить, где стоит пешка. На f4 или на f5.


Превращений ни у кого не было.
1. Черные пешки делали два взятия и съели белого белопольного слона (с6) и коня (b6). Черным конем был съеден чернопольный белый слон, запертый на с1. Это единственно возможный вариант взятия черными пешками.
Белый конь съел чернопольного черного слона на f8, белая пешка на g3 съела черного коня. Пешка на линии f тоже делала взятие, и взять она могла только белого белопольного слона. Тут тоже других вариантов нет.
2. Смотрим, где был взят черный белопольный слон белой пешкой: на f3 или f5? Для того, чтобы его взяли на f3 белая пешка должна была стоять на поле е2. Однако в этом случае белопольный белый слон не мог покинуть своего стойла на f1, а значит черная пешка на с6 не могла его взять, а значит белопольный черный слон не мог выйти из своего стойла на с8, чтобы быть взятым белой пешкой на f3. Получили противоречие. Значит белопольный черный слон был взят на f5, где и сейчас стоит белая пешка.
====================================================================

Проверяем. Белые выводят коня и через некоторое время съедают черного слона на f8. В это время черные выводят своего коня и съедают белого слона на с1. Белые двигают вперед пешку на линии "е" и выпускают белого слона, который съедается черной пешкой на с6. После чего выходит второй черный слон и съедается белой пешкой на f5. После этого черный конь съедается белой пешкой на поле g3, а белый конь съедается черной пешкой на b6. Противоречий нет.

p.s. Неужто так легко?

Автор: Димыч Окт 5 2019, 07:56
Цитата (Элси Р. @ Окт 4 2019, 00:30)
Какой вопрос он должен был задать игрокам на следующий день, чтобы иметь возможность определить положение пешки? rolleyes.gif

Элементарно, Ватсон! Холмс должен спросить: "На каком поле стоит белая пешка?" pod_stolom.gif

Автор: Димыч Окт 5 2019, 08:11
Ну енто тоже легко на самом деле.

user posted image

Смотри. Раз партия НЕ ЗАКОНЧЕНА, значит черному королю НЕ поставлен пат. Если сейчас должен был быть ход белых, то при любом положении белой пешки черному королю поставлен пат, и партия была бы закончена. Значит сейчас ход черных. И единственная возможность для продолжения партии - это взятие черными белой пешки на проходе. Таким образом, последний ход был белыми с2-с4. Во всех остальных случаях партия закончена.
p.s. Ну как, сделал я Ватсона? fuck.gif

Ну а спросить он должен был о том - закончена партия или нет? Если уж он такой извращенец, что по религиозным соображением не может прямо спросить на каком же поле находится белая пешка pod_stolom.gif

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 10:27
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 07:17)

user posted image

Блин, пока решал - забыл уже условие.  laugh.gif
Тогда предлагаю другой сценарий. На поле с6 стоит черный ферзь, на поле с5 - белая ладья, на поле b5 - белая пешка, а черный король - на b2. Ферзь ест белую пешку с6-b5, ферзя ест белая ладья с5-b5, и король уходит от шаха b2-c2. Других вариантов не вижу вообще

Это правильно. Даже более полно, чем у Холмса. Он про наличие белой пешки на b5 вообще забыл упомянуть. Просто остановился на том, что черные сходили Фс6-b5+.
Справедливости ради, можно и вообще без пешки b5 обойтись. То есть можно на самом деле ход Фс6-b5+ и без взятия сделать. В этом случае предыдущим ходом черных был ход королем, который уходил из-под шаха с b5. Крb5-c4+

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 10:35
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 08:01)
Ну енто тоже легко на самом деле.

user posted image

Смотри. Раз партия НЕ ЗАКОНЧЕНА, значит черному королю НЕ поставлен пат. Если сейчас должен был быть ход белых, то при любом положении белой пешки черному королю поставлен пат, и партия была бы закончена. Значит сейчас ход черных. И единственная возможность для продолжения партии - это взятие черными белой пешки на проходе. Таким образом, последний ход был белыми с2-с4. Во всех остальных случаях партия закончена.
p.s. Ну как, сделал я Ватсона?  fuck.gif

Ну а спросить он должен был о том - закончена партия или нет? Если уж он такой извращенец, что по религиозным соображением не может прямо спросить на каком же поле находится белая пешка  pod_stolom.gif

Практически верно. Но спрашивал он на следующий день.
Поэтому надо было спросить, кто выиграл. Ну вернее, важно было узнать, что выиграл хоть кто-нибудь, а не вничью партия закончилась.
Если бы ему сказали, что партия вничью закончилась бы - то да, он ничего бы не вычислил бы.

А вопрос "Закончена ли партия?", согласен, уместен, если спросить именно в этот момент.
Кстати, по строгим правилам шахмат, здесь ничья была бы зафиксирована уже даже при ходе белых. И да - единственный вариант продолжить партию - это взятие черными на проходе.

Рекомендую почитать про это дело. Вот там Холмс на простой вопрос тени на плетень нагнал...

Автор: Димыч Окт 5 2019, 10:48
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 10:25)

Кстати, по строгим правилам шахмат, здесь ничья была бы зафиксирована уже даже при ходе белых.

Вот эту мысль не понял. Что здесь имелось в виду?

Автор: Элси Р. Апр 2 2020, 17:18
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 10:35)
Практически верно. Но спрашивал он на следующий день.
Поэтому надо было спросить, кто выиграл. Ну вернее, важно было узнать, что выиграл хоть кто-нибудь, а не вничью партия закончилась.
Если бы ему сказали, что партия вничью закончилась бы - то да, он ничего бы не вычислил бы.

А вопрос "Закончена ли партия?", согласен, уместен, если спросить именно в этот момент.
Кстати, по строгим правилам шахмат, здесь ничья была бы зафиксирована уже даже при ходе белых. И да - единственный вариант продолжить партию - это взятие черными на проходе.

Рекомендую почитать про это дело. Вот там Холмс на простой вопрос тени на плетень нагнал...

Сделал из Смаллиана нормальную шахматную задачу.

user posted image

Мой вариант.

[attachmentid=1691]

Последний ход?

Варианты:
а) диаграмма;
б) диаграмма + белый слон b5.

==================

Творчески развил идею в своем стиле.

Задача не тему уклонения от пата (с использованием Правила 5.2.2)

С.Нихто, апрель 2020 (версия 2.0)

[attachmentid=1690]

Последний ход?


К сожалению, до конца от дуали избавиться не удалось и задача имеет два решения.

==========================

Правило 5.2.2.
Партия заканчивается вничью, когда возникает позиция, в которой ни один из игроков не может поставить мат королю соперника любой серией возможных ходов. Считается, что партия пришла к «мертвой позиции». Это немедленно заканчивает игру, при условии, что ход, создавший эту позицию, был выполнен в соответствии со Статьей 3 и Статьями 4.2 – 4.7.

Автор: Элси Р. Апр 9 2020, 23:05
Цитата (Элси Р. @ Апр 2 2020, 17:18)
Задача не тему уклонения от пата (с использованием Правила 5.2.2)

С.Нихто, апрель 2020 (версия 2.0)

[attachmentid=1690]

Последний ход?


К сожалению, до конца от дуали избавиться не удалось и задача имеет два решения.

==========================

Правило 5.2.2.
Партия заканчивается вничью, когда возникает позиция, в которой ни один из игроков не может поставить мат королю соперника любой серией возможных ходов. Считается, что партия пришла к «мертвой позиции». Это немедленно заканчивает игру, при условии, что ход, создавший эту позицию, был выполнен в соответствии со Статьей 3 и Статьями 4.2 – 4.7.

Терпенье и труд всё перетрут!
(правда, кое-чем пришлось пожертвовать, но кое-чем это и компенсировалось с другой стороны)

[attachmentid=1705]

Последний ход?

Вот теперь, наконец, решение осталось одно.

Автор: Элси Р. Май 15 2020, 17:07
Решение задач Холмса что-то приостановилось.

user posted image

- Какая интересная партия, джентльмены, - неожиданно сказал Холмс. - Я чувствую, что на доске есть фигура, полученная из проходной пешки.

Автор: Элси Р. Июл 16 2020, 11:33
Добавил ответы на уже опубликованные задачи.
Забавно, как там на простые задачи пишут ответы по километру.

Автор: Димыч Июл 16 2020, 20:06
Цитата (Элси Р. @ Май 15 2020, 17:07)
Решение задач Холмса что-то приостановилось.

user posted image

- Какая интересная партия, джентльмены, - неожиданно сказал Холмс. - Я чувствую, что на доске есть фигура, полученная из проходной пешки.

Допустим, что черная пешка не превращалась.
Что белые могли взять пешкой на с3? Остаются только те две фигуры, которых у черных не хватает. Черная пешка с h8 туда дойти никак не могла. Белопольный слон на черном поле тоже не мог исчезнуть. Значит надо рассматривать вариант, что черные проводили пешку и на с3 была взята та фигура, в которую превратилась пешка (либо такая же).
Черные делали одно взятие: пешкой был взят чернопольный слон, после чего эта пешка во что-то превратилась на g1.
Но чтобы белый чернопольный слон был взят черной пешкой, он должен был выйти, а для этого белая пешка уже должна была делать взятие на с3. Это значит, что на с3 была взята не та фигура, в которую превратилась черная пешка.

Таким образом, получается, что черные проводили пешку, а белые перед этим взяли фигуру черных на поле с3 и второе взятие белых был белопольный черный слон. Из этого следует, что проведенная черными фигура сейчас находится на шахматной доске.

Автор: Элси Р. Июл 17 2020, 10:41
Цитата (Димыч @ Июл 16 2020, 20:06)
Таким образом, получается, что черные проводили пешку, а белые перед этим взяли фигуру черных на поле с3 и второе взятие белых был белопольный черный слон. Из этого следует, что проведенная черными фигура сейчас находится на шахматной доске.

Всё так!

И еще одна задача осталась. Примерно на ту же тему, только посложнее.

user posted image

Вопрос тот же: "Есть ли сейчас на доске превращенные фигуры?"

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)