Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Мафия биатлона > Шахматы > Задачи на ретроанализ


Автор: Элси Р. Май 9 2019, 17:01
[attachmentid=169]
Раскрасить фигуры и поставить мат в 2 хода

Автор: Димыч Май 9 2019, 19:32
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 16:51)
[attachmentid=169]
Раскрасить фигуры и поставить мат в 2 хода

Вот ты свою любимую тему оседлал! laugh.gif
p.s. Я потом тоже к тебе подключусь с этим делом. Хоть шахматист из меня неважный. Но как ходят фигуры знаю, и этого достаточно для того, чтобы крепко призадуматься

Автор: Элси Р. Май 9 2019, 19:38
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 19:22)
p.s. Я потом тоже к тебе подключусь с этим делом. Хоть шахматист из меня неважный. Но как ходят фигуры знаю, и этого достаточно для того, чтобы крепко призадуматься

Кстати, да.
Задачи на ретроанализ они вообще не для шахматистов (настоящие шахматисты их вообще не жалуют).
Они для математиков и логиков.

Из шахмат тут требуется только знание правил и главного постулата, что любая позиция легитимна только, если она могла возникнуть в практической партии (степень идиотскости ходов тут никого не интересует).

Автор: Димыч Май 9 2019, 20:42
Элси, так это ж достаточно легкая задача. Даже шахматную доску не надо покупать.
Смотри, допустим все фигуры на линиях 7 и 8 - чёрные, а остальные - белые. И ход белых.
Белый король ходит с h5 на g6. И затем уже не важно, как пойдут чёрные (шах они объявить следующим ходом не могут), следующим ходом ладьёй с h2 на h8 им будет поставлен мат
smile.gif

Автор: Димыч Май 9 2019, 20:45
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 19:28)

Из шахмат тут требуется только знание правил и главного постулата, что любая позиция легитимна только, если она могла возникнуть в практической партии (степень идиотскости ходов тут никого не интересует).

Поясни. Т.е. тут нужно оценивать еще - мог ли предлагаемый "раскрас" возникнуть в реальности что ли?
Ну извини, тут уже надо знать все-таки шахматы. Например, надо знать, что а1 - это начальное поле белой ладьи. Вот мне только что пришлось в этом убеждаться, залезая в тырнет. laugh.gif

Автор: Элси Р. Май 9 2019, 20:55
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 20:32)
Белый король ходит с h5 на g6. И затем уже не важно, как пойдут чёрные (шах они объявить следующим ходом не могут), следующим ходом ладьёй с h2 на h8 им будет поставлен мат
smile.gif

Так-то оно так. А если черные после хода Крh5-g6 рокировку сделают? Что тогда?

Автор: Димыч Май 9 2019, 21:03
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 20:45)
Так-то оно так. А если черные после хода Крh5-g6 рокировку сделают? Что тогда?

Рокировка?! Ну ты и Силантий! laugh.gif
Тогда не знаю. Тогда тут уже надо доску где-то брать шахматную

Автор: Элси Р. Май 9 2019, 21:13
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 20:53)
Рокировка?! Ну ты и Силантий!  laugh.gif
Тогда не знаю. Тогда тут уже надо доску где-то брать шахматную

Могу предложить прекрасную динамическую доску от Брейн Геймс (она очень удобная):
http://www.braingames.ru/chess/index.php?figures=rb81bb83nw17pw28rw11nw12bw13qw14kw15bw16rw18nb82qb84kb85bb86nb87rb88pw21pb71pw22pb72pw23pb73pw24pb74pw26pb76pw27pb77pb78pw25pb75

Совет: там есть опции сбрасывания. Сбрасывать будет в данном случае на начальную позицию.
Вот для примера я делаю два хода е2-е4 и е7-е5. Нажимаю на кнопку "Ссылка", беру оттуда ссылку, вставляю в адресную строку браузера (вставить и перейти) и теперь позицией, куда будет всё будет сбрасываться по умолчанию будет эта новая позиция.

Автор: Димыч Май 9 2019, 21:35
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 21:03)
Могу предложить прекрасную динамическую доску от Брейн Геймс (она очень удобная):
http://www.braingames.ru/chess/index.php?figures=rb81bb83nw17pw28rw11nw12bw13qw14kw15bw16rw18nb82qb84kb85bb86nb87rb88pw21pb71pw22pb72pw23pb73pw24pb74pw26pb76pw27pb77pb78pw25pb75

Совет: там есть опции сбрасывания. Сбрасывать будет в данном случае на начальную позицию.
Вот для примера я делаю два хода е2-е4 и е7-е5. Нажимаю на кнопку "Ссылка", беру оттуда ссылку, вставляю в адресную строку браузера (вставить и перейти) и теперь позицией, куда будет всё будет сбрасываться по умолчанию будет эта новая позиция.

Гуд. Ща потужусь ещё тогда. Хотя, предполагаю, что в уме прикидывать ходы гораздо полезнее

Автор: Элси Р. Май 9 2019, 22:19
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 21:25)
Хотя, предполагаю, что в уме прикидывать ходы гораздо полезнее

Для чего полезнее?

Автор: Димыч Май 9 2019, 22:27
Хорошо, тогда другое решение предлагаю, пусть и не такое очевидное
Пусть будет черный король на e8 и d7. От шаха у короля есть только один ход на f7.
Тогда следует ладья с a8 на e8.
1) Если чёрный король её съест, то белый король идет на g6 и следующим ходом ему ставят мат ладьёй с h2 на h8.
2) Если чёрный король идёт на f6, то белая ладья идет следом на e7, королю остаётся только ход на e5, после чего ему ставят мат ладьёй с h2 на f2.
3) Если чёрный король идёт на g7, то белая ладья идёт с h2 на f2, и у короля только ход на h7, после чего ему ставят мат ладьёй с f2 на f7.

p.s. Если всё правильно, то объясни, почему это называется "мат в два хода", а не "мат в три хода", и как эти рассуждения записать кратко в шахматных каракулях
smile.gif

Автор: Димыч Май 9 2019, 22:27
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:09)
Для чего полезнее?

воображение развивает и память

Автор: Элси Р. Май 9 2019, 22:50
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 22:17)
Хорошо, тогда другое решение предлагаю, пусть и не такое очевидное
Пусть будет черный король на e8 и d7. От шаха у короля есть только один ход на f7.
Тогда следует ладья с a8 на e8.
1) Если чёрный король её съест, то белый король идет на g6 и следующим ходом ему ставят мат ладьёй с h2 на h8.
2) Если чёрный король идёт на f6, то белая ладья идет следом на e7, королю остаётся только ход на e5, после чего ему ставят мат ладьёй с h2 на f2.
3) Если чёрный король идёт на g7, то белая ладья идёт с h2 на f2, и у короля только ход на h7, после чего ему ставят мат ладьёй с f2 на f7.

p.s. Если всё правильно, то объясни, почему это называется "мат в два хода", а не "мат в три хода", и как эти рассуждения записать кратко в шахматных каракулях
smile.gif

В общем случае мат в N ходов означает, что матующая сторона сделает N ходов.

По умолчанию в любой позиции ход белых.
Исключения:
а) белые ставят шах.
б) у черных нет последнего хода.

В этих случаях первый ход черных считается как нулевой, но белые всё равно должны поставить мат за два своих хода.

В твоих вариантах белые делают три хода и они не подходят к условиям задачи.
Правильный вариант был в самом начале.
Там единственное надо доказать, что у черных нет права на рокировку.
И это легко доказать, если пешка а3 белая.

[attachmentid=172]

Последний ход черных мог быть сделан только либо королем, либо ладьей. Значит, права на рокировку у них нет.
Поэтому: 1. Крg6 и 2. Лh8х

Автор: Димыч Май 9 2019, 22:57
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:40)
Правильный вариант был в самом начале.

Почти угадал значит. smile.gif
Только вот стоило напрягаться, придумывая мат в три хода?
Нет, чтобы с самого начала подсказать, что надо теперь доказать, что право на рокировку утеряно! mad.gif

Автор: Элси Р. Май 9 2019, 23:07
Самые распространенные задачи в ретроанализе - это задачи на мат в 1 ход.
По большому счету задача заключается в том, чтобы определить, чей ход в позиции - белых или черных. Если у черных есть последний ход - ход белых, если нет - то ход черных.
И вариантов там три:
а) ход в позиции белых. Они ходят и ставят мат в один ход;
б) ход в позиции черных. Черные ходят и ставят мат белым в один ход;
в) ход в позиции черных. Черные ходят, а белые ставят им мат в один ход.

Есть и четвертый вариант, но он встречается редко:
г) ход в позиции белых. Они ходят, а черные ставят им мат в один ход.

Автор: Димыч Май 9 2019, 23:09
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:57)
Самые распространенные задачи в ретроанализе - это задачи на мат в 1 ход.
По большому счету задача заключается в том, чтобы определить, чей ход в позиции - белых или черных. Если у черных есть последний ход - ход белых, если нет - то ход черных.
И вариантов там три:
а) ход в позиции белых. Они ходят и ставят мат в один ход;
б) ход в позиции черных. Черные ходят и ставят мат белым в один ход;
в) ход в позиции черных. Черные ходят, а белые ставят им мат в один ход.

Есть и четвертый вариант, но он встречается редко:
г) ход в позиции белых. Они ходят, а черные ставят им мат в один ход.

Ой, хватит ужо мозг выносить!
А то сейчас напомню тебе про "трёх Богов" laugh.gif

Автор: Димыч Май 10 2019, 19:52
Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 18:38)

В простых задачах даже мат на 12 ходов любая мало-мальская программа высчитает за секунду.
А компьютерных программ для решения ретрозадач на данный момент просто нет.

Я готов заняться решением этой математической задачи (разработки программы для ретроанализа) за зарплату в два раза больше, чем у меня сейчас есть.
p.s. Ну ладно, так и быть - в полтора раза. rolleyes.gif

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 01:56
Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 19:42)
Я готов заняться решением этой математической задачи (разработки программы для ретроанализа) за зарплату в два раза больше, чем у меня сейчас есть.
p.s. Ну ладно, так и быть - в полтора раза. rolleyes.gif

Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Лучше вот задачку тебе дам.
Она, в общем, практически даже не на ретроанализ, а типа на простой математический подсчет - но мозг выносит знатно.

[attachmentid=177]

Белые ставят мат в 1 ход.
Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?


(Задача впервые публиковалась в серьезном издании "Шахматы-64" еще во времена СССР)

Автор: Димыч Май 11 2019, 08:16
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 01:46)
Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Лучше вот задачку тебе дам.
Она, в общем, практически даже не на ретроанализ, а типа на простой математический подсчет - но мозг выносит знатно.

[attachmentid=177]

Белые ставят мат в 1 ход.
Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?


(Задача впервые публиковалась в серьезном издании "Шахматы-64" еще во времена СССР)

Чота фигур слишком мало. Так не интересно! laugh.gif
P.s. У меня получилось 35 способов поставить мат
Нет, 36 способов.
И я совсем не вижу пока - чем тут можно знатно выносить мозг? Считаешь куда могут ходить пешки, слон, ладья и ферзь и всё. По идее. За две минуты решается.

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 13:40
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 08:06)
Чота фигур слишком мало. Так не интересно!  laugh.gif
P.s. У меня получилось 35 способов поставить мат
Нет, 36 способов.
И я совсем не вижу пока - чем тут можно знатно выносить мозг? Считаешь куда могут ходить пешки, слон, ладья и ферзь и всё. По идее. За две минуты решается.

Если бы всё было так просто - стали бы такую задачу в уважаемом издании публиковать?
Тут фокус в том, что у черных нету последнего хода. И первыми ходят черные, и только потом белые ставят им мат. И позиций матовых тут будет очень много.

UPD. А насчет 36 при ходе белых это верно (ну почти). 14 отскоков ладьи, 11 отскоков слона, 8 шахов ферзём, по одному шаху пешками с3 и е3, и два шаха пешкой е7 (е8Ф и е8Л). Итого: 37.

UPD-2. Тьфу, блин! 38!
Отскоков слона 12! biggrin.gif

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 14:40
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 01:46)
Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Кстати, с трудом, но нашел я одну программку 98 года (кстати, Яндекс ее не находит, только Гуголь). Retractor называется. Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и при этом крайне неудобная в управлении). Я ее потом покажу. Я сейчас ее тестирую.

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 16:24
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 14:30)
Кстати, с трудом, но нашел я одну программку 98 года (кстати, Яндекс ее не находит, только Гуголь). Retractor называется. Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и при этом крайне неудобная в управлении). Я ее потом покажу. Я сейчас ее тестирую.

Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 14:30)
Кстати, с трудом, но нашел я одну программку 98 года (кстати, Яндекс ее не находит, только Гуголь). Retractor называется. Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и при этом крайне неудобная в управлении). Я ее потом покажу. Я сейчас ее тестирую.

Но всё оказалось всё же не совсем однозначно.

С одной стороны, программа решает даже сложные монструозные задачи на 54 ЕДИНСТВЕННЫХ хода назад, но с другой стороны решение программы не является в прямом смысле решением задачи. Доказывать то, что это решение действительно решение, а не филькина грамота всё равно придется вручную.
Я написал об этом на профильном форуме: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=132&page=11#10-132-13543

=====================

Нашел тут программку для решения ретрозадач. Retracktor. Скачать можно здесь: https://www.enpassant.dk/chess/softeng.htm
Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и довольно неудобная в управлении, 1998 год всё-таки). Так-то она пытается сразу проверить позицию на легальность, но на ровном месте может заглючиться.
Вот здесь при ходе белых она, конечно, вопит про нелегальность. Но при ходе черных почему-то пропускает, хотя совершенно очевидно, что шах такой поставить нельзя. Если попытаться заставить ее поискать последний ход белых - иногда она честно говорит, что хода нет, но чаще пишет вот такую веселую надпись (типа пошла искать). И искать уходит навсегда.
user posted image

"Новое решение, наберитесь терпения"

Юмористы, блин!

Но сложные задачи щелкает как орех.
Вот монстр августа 41 года (вернее, автор Август, а месяц февраль).

[attachmentid=178]

Три ферзя на доске, а нам предлагается найти ЕДИНСТВЕННЫЕ 27 ходов.
Я не вникал, в чем тут фокус.
Но каракатица решает задачу мгновенно (Time for search: 00:00:00). И запросто малюет 54 единственных полухода.
Только глубину надо задать 55. При 54 (с 53 хода плодит варианты).

Единственное, с помощью этой программы нельзя доказать, что это решение единственное. Ограничение программы 30 вариантов и глубина 100 ходов. Начав по-другому и задав максимальные параметры (30 вариантов на глубину 100) и она их все находит.

То есть, с программой мы можем найти правильный вариант, но доказывать, что он правильный и единственный нам всё равно придется вручную. Потому что остальные варианты программа не опровергает.

Автор: Димыч Май 11 2019, 16:57
Ничего не понял про "последний ход чёрных"
А вот про пешку е7 я забыл совсем. Да, тогда 38 разных матов

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 17:01
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 16:47)
Ничего не понял про "последний ход чёрных"
А вот про пешку е7 я забыл совсем. Да, тогда 38 разных матов

Ну как?
Если сейчас ход белых - то перед этим ходили черные?
И как они ходили?
Нельзя найти такой ход!
Значит, в позиции ход черных.

Они делают какой-то ход (а вариантов много!) - и белые ставят им мат в один ход вышеописанными 38 способами.
И на каждый ход черных мы получаем еще 38 новых матовых позиций.
Надо посчитать, сколько их будет всего.

Автор: Димыч Май 11 2019, 17:34
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 16:51)
Ну как?
Если сейчас ход белых - то перед этим ходили черные?
И как они ходили?
Нельзя найти такой ход!
Значит, в позиции ход черных.

Они делают какой-то ход (а вариантов много!) - и белые ставят им мат в один ход вышеописанными 38 способами.
И на каждый ход черных мы получаем еще 38 новых матовых позиций.
Надо посчитать, сколько их будет всего.

Мда... Ну-ну... "Попутного ветра", как говорится smile.gif

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 17:38
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 17:24)
Мда... Ну-ну... "Попутного ветра", как говорится smile.gif

Ну казалось бы всё просто. Посчитать все возможные ходы черных, умножить на 38... smile.gif

Автор: Димыч Май 11 2019, 17:41
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 17:28)
Ну казалось бы всё просто. Посчитать все возможные ходы черных, умножить на 38... smile.gif

Да прям, "умножить на 38". Там каждый раз своё число будет видать.
Лучше я пойду пообедаю что ли. А то уже ужин почти... smile.gif

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 17:43
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 17:31)
Да прям, "умножить на 38". Там каждый раз своё число будет видать.

Ну, далеко не каждый. Но мысль понял правильно. smile.gif

Автор: Димыч Май 11 2019, 18:12
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 17:33)
Ну, далеко не каждый. Но мысль понял правильно. smile.gif

Тухлое занятие, по-моему.
А там хоть правильный ответ известен или нет?

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 18:14
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 18:02)
Тухлое занятие, по-моему.
А там хоть правильный ответ известен или нет?

Ну, известен, конечно. Только я его не помню.
Но могу вычислить (и я примерно помню, где люди это вычисляли - результат потом можно будет сравнить).
Примерно там около 1,5 тысяч вариантов.

Автор: Димыч Май 11 2019, 18:28
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 18:04)
Ну, известен, конечно. Только я его не помню.
Но могу вычислить (и я примерно помню, где люди это вычисляли - результат потом можно будет сравнить).
Примерно там около 1,5 тысяч вариантов.

А.. ну-ну. Значит я был прав! smile.gif

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 18:36
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 18:18)
А.. ну-ну. Значит я был прав! smile.gif

Ну там всё-таки не всё так сложно, как кажется. А с точки зрения математика - так вообще элементарно.

Автор: Димыч Май 11 2019, 19:00
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 18:26)
Ну там всё-таки не всё так сложно, как кажется. А с точки зрения математика - так вообще элементарно.

Ну может быть. Но все равно, как-то мрачновато. На аккуратность скорее

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 19:04
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 18:50)
Ну может быть. Но все равно, как-то мрачновато. На аккуратность скорее

Математик должен быть аккуратным. Я бы вообще сказал педантичным.

Автор: Димыч Май 11 2019, 19:41
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 18:54)
Математик должен быть аккуратным. Я бы вообще сказал педантичным.

Не факт. У нас в институте был мощный препод один. Народ всегда прикалывался над ним когда он ел. Там такой срач всегда был в тарелках и на столе! laugh.gif

Автор: Элси Р. Май 11 2019, 19:44
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 19:31)
Не факт. У нас в институте был мощный препод один. Народ всегда прикалывался над ним когда он ел. Там такой срач всегда был в тарелках и на столе! lol.gif

Я не имел в виду в быту.

Автор: Элси Р. Май 13 2019, 12:50
Если вы думаете, что я только вам мозг с РА выношу, то вы ошибаетесь: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=132&page=11#10-132-13544

Автор: Димыч Май 13 2019, 13:28
Цитата (Элси Р. @ Май 13 2019, 12:40)
Если вы думаете, что я только вам мозг с РА выношу, то вы ошибаетесь: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=132&page=11#10-132-13544

Всё, теперь мы за себя спокойны! laugh.gif

Автор: Рафинат Май 13 2019, 22:20
Цитата (Элси Р. @ Май 13 2019, 09:55)
От шахматистов, даже самых достойных, при решении таких задач толку не особо много.

Элси,

Димыч то как, способный малый? Тебя устраивает?

Автор: Димыч Май 13 2019, 22:37
Цитата (Рафинат @ Май 13 2019, 22:10)
Элси,

Димыч то как, способный малый? Тебя устраивает?

Устраивает наверное, но не всегда. Димыч иногда не хочет полторы тыщи вариантов считать, и усмехается над теми, кто этим занимается. wink.gif

Автор: Рафинат Май 13 2019, 22:47
Цитата (Димыч @ Май 13 2019, 22:27)
Устраивает наверное, но не всегда. Димыч иногда не хочет полторы тыщи вариантов считать, и усмехается над теми, кто этим занимается. wink.gif

Димыч, короче я запутался

Элси

вроде бы не лентяй

вроде бы старательный и очень умный

Хорошо, я ему скажу, пусть он будет оооочень внимательным, так пойдет?

Он же у нас не предсказуемый, этим все объясняется.

Автор: Александр Кремень Авг 25 2019, 12:24
Когда-то и я ретроанализом занимался.

Автор: Димыч Авг 25 2019, 13:31
Цитата (Александр Кремень @ Авг 25 2019, 12:14)
Когда-то и я ретроанализом занимался.

Каким? Есть интересные задачи?

Автор: Димыч Авг 25 2019, 18:24
А где тут была ссыль на "ретродоску", на которой можно было бы тренироваться?

Автор: Димыч Авг 27 2019, 12:17
Цитата (Александр Кремень @ Авг 27 2019, 11:41)

user posted image

В первой мат в 2 хода

Это имеется в виду рокировка что ли? С последующим взятием пешки чёрным королём и пододвиганием к нему ферзя с матом?

Автор: Элси Р. Авг 27 2019, 18:06
Цитата (Димыч @ Авг 25 2019, 18:14)
А где тут была ссыль на "ретродоску", на которой можно было бы тренироваться?

http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=3513

Автор: Элси Р. Авг 27 2019, 18:08
Цитата (Димыч @ Авг 27 2019, 12:07)
Это имеется в виду рокировка что ли? С последующим взятием пешки чёрным королём и пододвиганием к нему ферзя с матом?

Рокировка здесь у белых невозможна. Условием рокировки является то, чтобы король и ладья до этого не двигались. А если белый король не двигался, то как черный король тогда попал на h1?

Автор: Димыч Авг 27 2019, 19:07
Цитата (Элси Р. @ Авг 27 2019, 17:58)
Рокировка здесь у белых невозможна. Условием рокировки является то, чтобы король и ладья до этого не двигались. А если белый король не двигался, то как черный король тогда попал на h1?

Погоди, что-то я не вдупляю. Как наличие чёрного короля в правом нижнем углу доказывает, что белый король двигался? Может быть он сам по себе туда шёл, шёл, и пришёл! laugh.gif
p.s. Ты всё-таки "флажок" с загрузкой файлов в теме "Путешествия" включи, а то я никак не могу закончить рассказ про Иран.
pp.s. А, вижу уже - да, конечно же он никак не мог туда зайти. Ну ладно, потом ещё подумаю. Но после Ирана. А то аж кюшать не могу - как хочется побыстрее закончить рассказ (почему-то ко мне много вопросов по этому поводу поступает)

Автор: Элси Р. Авг 27 2019, 19:12
Цитата (Димыч @ Авг 27 2019, 18:57)
Погоди, что-то я не вдупляю. Как наличие чёрного короля в правом нижнем углу доказывает, что белый король двигался? Может быть он сам по себе туда шёл, шёл, и пришёл! lol.gif

Каким макаром? Пешки g2 и h2 еще не ходили. Короли на соседних полях находиться не могут. Как он мог пролезть в угол, если бы белый король стоял всю игру на месте. Белый король должен был отойти, чтобы черный король мог пройти.

P.S. Не совсем понял насчет Тегерана, но сейчас разберемся.

Автор: Димыч Авг 27 2019, 19:15
Цитата (Элси Р. @ Авг 27 2019, 19:02)
Каким макаром? Пешки g2 и h2 еще не ходили. Короли на соседних полях находиться не могут. Как он мог пролезть в угол, если бы белый король стоял всю игру на месте. Белый король должен был отойти, чтобы черный король мог пройти.

P.S. Не совсем понял насчет Тегерана, но сейчас разберемся.

Всё, всё.. Это я затупил. Потому, что вопросы по Тегерану мешают думать! laugh.gif

Автор: Димыч Сен 1 2019, 12:33
Цитата (Александр Кремень @ Авг 27 2019, 11:41)

В первой мат в 2 хода, во второй раскрасить фигуры.

Очень странно, т.к. вроде ж возможных вариантов очень мало, и среди нет мата в два хода.

Или что такое "в два хода"? Правильно ли я понимаю, что это значит:
белые ходят, черные отвечают, и белые ставят мат?

Автор: Элси Р. Сен 1 2019, 14:19
Цитата (Димыч @ Сен 1 2019, 12:23)
Или что такое "в два хода"? Правильно ли я понимаю, что это значит:
белые ходят, черные отвечают, и белые ставят мат?

В данном случае да.

В теории может быть: черные ходят, белые ходят, черные ходят, белые ставят мат (это только в случае, если в начальной позиции у черных невозможен предыдущий ход).
Могут быть и другие хитрые варианты, но они бывают редко.

В данной задаче ладья нам вообще не нужна. Вместо рокировки просто ход Крf1.

Автор: Димыч Сен 1 2019, 14:49
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 14:09)

В данной задаче ладья нам вообще не нужна. Вместо рокировки просто ход Крf1.

Ну Элси, ну что такое?!
Зачем подсказал?!
Я бы ещё подумал и додумался до такого простого варианта! mad.gif

Автор: Элси Р. Сен 1 2019, 14:52
Цитата (Димыч @ Сен 1 2019, 14:39)
Ну Элси, ну что такое?!
Зачем подсказал?!
Я бы ещё подумал и додумался до такого простого варианта! angry.gif

Ну, Димыч, мат поставить для этой задачи это дело пятое.
Для задачи важно только, что белые не имеют права на рокировку. Всё!

Автор: Димыч Сен 1 2019, 15:19
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 14:42)
Ну, Димыч, мат поставить для этой задачи это дело пятое.
Для задачи важно только, что белые не имеют права на рокировку. Всё!

Это для тебя "и всё". А для меня, далекого от шахмат, это далеко не всё!

Автор: Элси Р. Сен 1 2019, 15:22
Цитата (Димыч @ Сен 1 2019, 15:09)
Это для тебя "и всё". А для меня, далекого от шахмат, это далеко не всё!

Ну тогда ретроанализ это как раз для тебя. Потому что там именно умение играть в шахматы не требуется чуть более чем совсем. В некоторых случаях даже скорее мешает.

Автор: Димыч Сен 1 2019, 15:42
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 15:12)
Ну тогда ретроанализ это как раз для тебя. Потому что там именно умение играть в шахматы не требуется чуть более чем совсем. В некоторых случаях даже скорее мешает.

Ну вот, а ты вот взял и не дал как следует потужиться над простой задачей! mad.gif

Автор: Димыч Сен 1 2019, 20:41
Дайте мне еще суперпростой ребус вида "мат в два хода" - вместо того, который Элси "раскрыл"! mad.gif

Автор: Элси Р. Сен 1 2019, 20:48
Цитата (Димыч @ Сен 1 2019, 20:31)
Дайте мне еще суперпростой ребус вида "мат в два хода" - вместо того, который Элси "раскрыл"! angry.gif

Сейчас футбол кончится, я дам простых задач. Как раз для начинающих.

Автор: Димыч Сен 1 2019, 20:51
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 20:38)
Сейчас футбол кончится, я дам простых задач. Как раз для начинающих.

Погоди, мне одной пока хватит. Ну ладно - две
Иногда выпадают на работе перерывы, а сайты все пересмотрел, что мне были интересны. За серьезное дело все равно не возьмешься, т.к. я сейчас и за нач. группы и за нач. отдела работаю. Поэтому поглазеть на задачку и подвигать в уме фигуры - хорошее дело будет!

Автор: Александр Кремень Сен 11 2019, 12:26
user posted image
Мат в 1 ход.

Автор: Димыч Сен 11 2019, 13:29
Цитата (Александр Кремень @ Сен 11 2019, 12:16)
user posted image
Мат в 1 ход.

Чёрным мат в один ход никак не поставишь, а белым поставить слишком легко - ферзем на h4.
Наверное тут надо все-таки как-то ставить мат чёрным?

Автор: Элси Р. Сен 11 2019, 21:11
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 13:19)
Чёрным мат в один ход никак не поставишь, а белым поставить слишком легко - ферзем на h4.
Наверное тут надо все-таки как-то ставить мат чёрным?

user posted image

Да не. Белые легко тут ставят мат в один ход. Сf5:Лg6х.

В таких задачах мат ставит тот, чей сейчас ход.
В обычном случае белые, а черные только в том случае, если можно доказать, что у черных нет последнего хода и последний ход в партии сделали белые.
В любом случае тут нужно привести доказательную партию, чтобы показать, как такая позиция вообще получилась.
Не всю партию, конечно, но хотя бы ретроузел развязать. А ретроузел там на правом фланге - там у всех фигур нет последнего хода. Надо понять, как это всё получилось.

Но это сложная достаточно задача.
Тут надо баланс считать.
У черных 14 фигур, у белых - 12.

Можно сразу сказать, что все взятия белыми делались изначальной пешкой h2 - hg и gf.
У черных отсутствуют две крайних пешки - а и b. Понятно, что пешка h2 их вживую съесть не могла, значит они обе проводились в дамки. На это найти минимум два взятия. Еще два взятия были потрачены на то, чтобы черная пешка попала на f2. Причем их легко можно вычислить, что это за взятия.

В общем, в итоге мы будем иметь ретроузел на королевском фланге, который можно распутать только, если загнать черного коня на h3. Но я уверен, что нихрена там не получится, что ходы белых пешек а и b кончатся раньше.
Поэтому в ход пойдет вариант Б. Загонять на h3 белого ферзя, которого у нас пока еще и нет. В общем, в итоге выяснится, что последний ход в партии был белых b5-b6, а перед этим черные сходили а2-а1К!

Это красивая, но сильно сложная задача для начального уровня!
Я сам не сходу решение вспомнил!

Автор: Димыч Сен 11 2019, 21:20
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 21:01)
user posted image
Да не. Белые легко тут ставят мат в один ход. Сf5:Лg6х.

Ой, точно! А мне почему-то почудилось, что черные пешки сожрут белую ладью. Забыл я, что они в другую сторону продвигаются! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 12:20
Цитата (Александр Кремень @ Сен 11 2019, 12:16)
user posted image
Мат в 1 ход.

Задача оказалась еще более сложной, чем показалось на первый взгляд...

Полное решение по идее вот таким образом должно выглядеть.

1. Баланс: черные 14 фигур, белые 12.
2. Оба взятия белые сделали пешкой h - hg и gf.
3. Отсутствующие черные пешки а и b белая пешка h напрямую съесть не могла, значит эти пешки проводились в дамки и соответственно делали два взятия - аb и ba, чтобы обойти белые пешки.
4. Из пешечной структуры на королевском фланге приходим к выводу, что оставшиеся два взятия черные тоже делали пешками:
а) f6:e5 (ПОСЛЕ того, как белая пешка е дошла до е6;
б) е3:f2 (ДО того, как белая пешка е2 стронулась с места). То есть, чтобы вернуть ход е3:f2, надо сначала вернуть слона f1 домой и вернуть белую пешку на е2.
5. В итоге имеем мощный ретроузел на всей правой стороне доски, где ни одна фигура не может вернуть последний ход. Единственный способ его распутать - это поставить фигуру перекрытия на линию h.
6. Попробуем сделать самое простое: поставить черного коня на h3 (потом черный ферзь уйдет на h2, черный король уйдет на g3, белые смогут ходить слоном f5 и вся позиция легко распутается).
1. ... Кb3-a1 2. a5-a6 Kd4-b3 3. a4-a5 Ke2-d4 3. a3-a4 Kg1-e2 5. b5-b6 Kh3-g1 6. b4-b5 Фh2-g3

[attachmentid=918]

(белые пешки могут стоять и наоборот: на а4 и b3)
В любом случае у белых нет хода, который можно вернуть: эти две пешки больше двигать нельзя, потому что тогда превращенные в пешки черные фигуры на а1 и b1 не смогут с этими пешками разойтись.
В общем, идея с перекрытием черным конем на h3 зашла в тупик.

Значит, надо придумать что-то другое. А что тут можно придумать? Перекрыть на h3 можно еще только белым ферзем. Значит, нам нужен белый ферзь. Мы его можем получить, если коня а1 превратим в пешку и потом сделаем ход ba.

Сначала надо проверить основной вариант, что в позиции ход белых и первыми ход возвращают черные.

1. ... а2-а1К 2. b5-b6 a3-a2 3. b4-b5 a4-a3 4. b3-b4 b5:Фа4 5. Фа1-а4 b6-b5 6. Фg1-a1 c5-c4 (пешкой b мы больше не можем возвращать ходы, потому что слон с8 еще не пришел домой) 7. Фh2-g1 c6-c5 8. Фh3-h2 Фh2-g3 9. a5-a6 Фg1-h2

[attachmentid=919]

В общем, решив проблему с черным ферзем (мы его вывели из ретроузла), мы создали проблему с белым. Теперь нам нужно новое перекрытие, теперь на g3. Тогда мы белого ферзя выведем через h2 и g1, уберем перекрытие и пойдем королем на g3 и распутываем ретроузел. Перекрыть мы можем теперь только белым конем и получим его по старой схеме, превратив ферзя в пешку.

10. а4-а5 Фb1-g1 11. а3-а4 b2-b1Ф 12. а2-а3 а3:Kb2 13. Kc4-b2 a4-a3 14. Ke3-c4 a5-a4 15. Kf1-e3 a6-a5 16. Kg3-f1 a7-a6 17. Фh2-h3 c7-c6 18. Фg1-h2

[attachmentid=920]

И опять мы пришли в тупик. У черных нет ходов, которые мы могли бы вернуть. Так называемый ретропат.

Осталось рассмотреть последний вариант, что в позиции ход черных и последний ход возвращали белые.

1. b5-b6 a2-a1K 2. b4-b5 a3-a2 3. b3-b4 b4:Фа3.
Заметим, что после того, как черные вернули ферзя их пешка стоит не на b5 (как в прошлый раз), а на b4. То есть у нее будет один лишний темпоход. Отыграв всё как в прошлом варианте до конца мы получим такую позицию:

[attachmentid=921]

А теперь у черных есть ход, который можно вернуть.
17. ... с7-с6 18. Ке4-g3 Kpg3-f4 19. Kc3-e4+ Kpf4-g3 20. ... Kpg3-f4 21. Cd3-f5 и т.д. Там всё распутывается без труда. Единственный нюанс: черные на е5 брали ладью, а на f2 слона.

Интересная задача да, Димыч?

Автор: Димыч Сен 12 2019, 13:33
Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 12:10)

Интересная задача да, Димыч?

Не понял. Там стоял вопрос - поставить мат в один ход. Задача простейшая. Зачем анализировать всю историю - не ясно

Автор: Димыч Сен 12 2019, 17:44
Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 17:13)

Да и вообще задачи на мат в 1 ход не бывают не в ретрожанре так-то.

Это большая недоработка! mad.gif

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 18:56
Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 17:34)
Это большая недоработка! angry.gif

Вы не разглагольствуйте тут, а задачи давайте решайте.

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 19:03
А вот отдельная специальная задача для Александра Кремня.

Самая моя любимая вообще задача (и я ее люблю отнюдь не за сложность!). В принципе, она несложная так-то... Но с приколом!

[attachmentid=922]

Автор: Димыч Сен 12 2019, 20:00
Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 18:53)
А вот отдельная специальная задача для Александра Кремня.

Самая моя любимая вообще задача (и я ее люблю отнюдь не за сложность!). В принципе, она несложная так-то... Но с приколом!

[attachmentid=922]

Во, мне эта задача больше нравится! Завтра, если будет время, лучше её порешаю, чем "на каком поле был взят ферзь" smile.gif
Но сначала надо уяснить - тут доска правильно стоит или надо решать - перевернута она или нет? Т.е. - внизу слева а1? И ещё - тут не надо доказывать реальность сложившейся ситуации? Ходят белые?

Автор: Димыч Сен 12 2019, 20:02
И ещё - тут именно в ТРИ хода нужно мат поставить? В один ход или в два хода - незачОт?

Автор: Элси Р. Сен 12 2019, 23:09
Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 19:50)
Во, мне эта задача больше нравится! Завтра, если будет время, лучше её порешаю, чем "на каком поле был взят ферзь" smile.gif

1. Но сначала надо уяснить - тут доска правильно стоит или надо решать - перевернута она или нет? Т.е. - внизу слева а1?
2. И ещё - тут не надо доказывать реальность сложившейся ситуации? Ходят белые?

Димыч, ты ее НЕ СМОЖЕШЬ решить. Тебе рано еще!

1. Доска в приличных задачах всегда стоит правильно по умолчанию.
2. Доказывать это надо ВО ВСЕХ приличных задачах вообще-то (но здесь ситуация ясней ясного, так что можешь считать, что ход сейчас белых).

Автор: Димыч Сен 12 2019, 23:33
Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 22:59)
Димыч, ты ее НЕ СМОЖЕШЬ решить. Тебе рано еще!

1. Доска в приличных задачах всегда стоит правильно по умолчанию.
2. Доказывать это надо ВО ВСЕХ приличных задачах вообще-то (но здесь ситуация ясней ясного, так что можешь считать, что ход сейчас белых).

Не смогу и пёс с ней! Пару часов раздумий - полезное ведь дело?

Значит тут все просто - доска стоит правильно, ходят белые и должны поставить мат в три хода? Странно... На вид не выглядит сложной


Автор: Димыч Сен 12 2019, 23:39
Только не говори мне, что тут надо доказывать, что последний ход был сделан черной пешкой, да еще и через битое поле! laugh.gif
p.s. Я прошу нормальных задач, а не извращенческих каких-нибудь! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 00:20
Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 23:23)
Не смогу и пёс с ней! Пару часов раздумий - полезное ведь дело?

Димыч, я не в том смысле, что тебе ума не хватит. Там просто для решения надо знать пару формальных правил, которых я тебе еще не объяснял.
А без знания этих правил ты найдешь мат в два хода и не будешь понимать, в чем подвох...

Я предлагаю тебе пока Смаллиана порешать - там всё продумано: от простого к сложному. А решать сейчас именно эту задачу - это перепрыгнуть со второго класса в шестой и решать алгебраические уравнения, не зная ни одной формулы.

Хотя ты парень, конечно, головастый. Неверно заданную задачу решил верно. Дошел до нужного...
Но здесь, имхо, не тот случай.
Проще, наверное, тебе формальные правила просто озвучить.
Озвучивать?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 04:35
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 00:10)

Озвучивать?

Не, погоди. Я поищу "мат в два хода" сначала. Но думаю, что его там нет, кроме предположения, что черную пешку можно взять на проходе

Автор: Димыч Сен 13 2019, 13:10
Тут если чёрные не сверху, а снизу, то да, получается мат в два хода

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 16:22
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 04:25)
Не, погоди.  Я поищу "мат в два хода" сначала. Но думаю, что его там нет, кроме предположения, что черную пешку можно взять на проходе

Вот! Очень хорошо. Это мысль в правильном направлении. В очень правильном направлении.

Самое время ознакомиться с правилом на этот счет.
В обычном случае (скажем так, по умолчанию) взятие на проходе на первом ходу задачи невозможно. Но есть один нюанс. Если мы сможем доказать, что последний ход (в данном случае черных) в партии был ход той пешкой на два поля, которую мы собираемся брать на проходе (в нашей задаче d7-d5 - то в этом и только в этом случае мы можем на первом ходу сделать взятие на проходе).

И чтобы по два раза не ходить, давайте и второе правило сразу расскажу. Тем более, что мы с ним уже сталкивались.
Оно касается рокировки. По умолчанию рокировка всегда возможна, если нельзя доказать, что ладья или король, участвующие в рокировке, делали до этого ходы.

Помнишь эту задачу?
user posted image

Здесь у белых нет права на рокировку, потому что черный король никак не мог попасть на h1, не подвинув белого короля.

В общем, Димыч, у тебя теперь есть все данные для успешного решения этой на самом деле не очень трудной, но весьма затейливой задачи. Я, честно говоря, очень долго в свое время в голове решение переваривал.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 16:31
Там есть еще один нюанс, связанный с правилами, но мы его по ходу пьесы разберем. Мы по идее к нему должны логическим путем прийти.
Мне просто интересно посмотреть, как она на самом деле решается. Потому что я ее, к сожалению, сам не решал. Мне когда ее показали, начали сразу с ответа.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 16:34
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 13:00)
Тут если чёрные не сверху, а снизу, то да, получается мат в два хода

Ну нет. Всякие фокусы с переворачиванием доски и прочей ерундой в серьезных задачах никогда не используются. Только в задачах-шутках. И в этом случае об этом предупреждается заранее. Так что этот вопрос можно больше не поднимать.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 17:51
Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 19:52)
И ещё - тут именно в ТРИ хода нужно мат поставить? В один ход или в два хода - незачОт?

Вообще говоря, в общем случае, чем быстрее, тем лучше. Если удастся поставить за два хода и доказать, что это корректно - то в этом случае некорректным будет признано условие задачи.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 17:52
Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 19:50)
Во, мне эта задача больше нравится! Завтра, если будет время, лучше её порешаю, чем "на каком поле был взят ферзь" smile.gif

Дык, на каком поле быль взять ферзь Кремень уже решил же...

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 17:53
Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 23:29)
Только не говори мне, что тут надо доказывать, что последний ход был сделан черной пешкой, да еще и через битое поле! lol.gif

Ты провидец, ты провидец.

Автор: Димыч Сен 13 2019, 18:25
Не, ну с рокировкой белого короля решение получается тривиальнейшим ( странно, что я его не заметил)
Но, судя по всему, тут рокировка невозможна, иначе ты бы так не радовался laugh.gif

Автор: Димыч Сен 13 2019, 18:27
С телефона неудобно трещать, часов в 9 вечера вернусь сюда

Автор: Димыч Сен 13 2019, 18:32
Ааааа!! Правая белая ладья двигалась!!! Т.к. пешка раньше стояла на второй линии левее, и черный король не мог бы её обойти справа! Я прав?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 18:36
А для того, чтобы черному королю пройти слева, белый король должен был сдвигаться. Т.е. рокировка тут невозможна

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 20:10
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 18:15)
Не, ну с рокировкой белого короля решение получается тривиальнейшим ( странно, что я его не заметил)

Тут возникает резонный вопрос. А нафига белым делать рокировку? С какой целью?

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 20:21
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 18:22)
Ааааа!! Правая белая ладья двигалась!!! Т.к. пешка раньше стояла на второй линии левее, и черный король не мог бы её обойти справа! Я прав?

Что есть вообще правая ладья? Может нижняя?

Ну смотри. Король мог прийти уже после того, как белая пешка оказалась на g3. По маршруту g4 - h3 - g2. При этом в тот момент, когда король проходил поле h3 на поле h2 стояла какая-нибудь черная фигура или даже белый конь или слон. Так что король легко мог пройти на g2 не потревожив ни короля ни ладью.

Автор: Димыч Сен 13 2019, 20:32
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 20:00)
Тут возникает резонный вопрос. А нафига белым делать рокировку? С какой целью?

Ну как же?!
Ну вот:
1. Ешь белым слоном пешку на d5 с шахом. Король вынужденно кушает пешку на g3
2. Делаешь рокировку белого короля. Черные либо превращают свою пешку во что-то на а1, либо ходят королём вперед на g4. Других ходов у них нет.
3. Превращаешь пешку на g8 в ферзя или ладью - мат! Как раз в три хода

Автор: Димыч Сен 13 2019, 20:34
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 20:11)
Что есть вообще правая ладья? Может нижняя?

Ну смотри. Король мог прийти уже после того, как белая пешка оказалась на g3. По маршруту g4 - h3 - g2. При этом в тот момент, когда король проходил поле h3 на поле h2 стояла какая-нибудь черная фигура или даже белый конь или слон. Так что король легко мог пройти на g2 не потревожив ни короля ни ладью.

Да, нижняя! laugh.gif

Да, точно, в принципе мог король туда пройти справа
Тогда ставим мат в три хода через рокировку! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 20:40
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 20:22)
Ну как же?!
Ну вот:
1. Ешь белым слоном пешку на d5 с шахом. Король вынужденно кушает пешку на g3
2. Делаешь рокировку белого короля. Черные либо превращают свою пешку во что-то на а1, либо ходят королём вперед на g4. Других ходов у них нет.
3. Превращаешь пешку на g8 в ферзя или ладью - мат! Как раз в три хода

Казалось бы!

Но черные на а1 превращают пешку не во что-то, а в ферзя или слона и защищаются этой фигурой от шаха на g7 и мата в три хода у нас нет.

Автор: Димыч Сен 13 2019, 20:46
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 20:30)
Казалось бы!

Но черные на а1 превращают пешку не во что-то, а в ферзя или слона и защищаются этой фигурой от шаха на g7 и мата в три хода у нас нет.

Да, точно ведь! sad.gif

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 20:51
Вообще, я, конечно, погорячился, сказав, что задача простенькая.
Это для меня она относительно простая, если сравнивать с монстрами, над которыми я, бывалоча, по три недели бился.
Один раз так расстроился, что пришел к выводу, что автор накосячил и написал ему возмущенное письмо с идеями, как починить его недозадачу. Хорошо, что там по техническим причинам что-то сорвалось и письмо не отправилось.
Потому что через несколько дней у меня в голове что-то щелкнуло, мне пришла в голову гениальная мысль и задачу я таки решил.

Меня вообще иногда самоуверенность подводит.
Однажды, возомнив себя "великим икспертом" я в клочья порвал один этюд Троицкого и даже написал об этом статью и разместил ее на одном уважаемом шахматном ресурсе.

Потом, правда, выяснилось, что я не заметил одну деталь и мой огненный наезд оказался туфтой. Когда это выяснилось, я написал об этом в комментарии к статье и сказал редактору, что статью в принципе можно удалить. Но редактор почему-то решил ее оставить. И я согласился с этим. Пусть типа будет уроком другим, что нельзя быть слишком самоуверенным.

Вот, кстати, эта статья: http://superproblem.ru/
(там прямую ссылку не дашь - в общем с главной нажимаешь Композиция / Статьи и там где-то 10 сверху "Опровержение и соответствующее исправление этюда А.Троицкого").
Почитай - не пожалеешь...

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 20:53
Вообще, я могу тебе точно сказать, что меньше чем за 4 хода мат тут не поставить никак обычным способом. Надо искать какой был последний ход черных...

user posted image

Автор: Димыч Сен 13 2019, 20:55
Тут вообще интересная позиция. Видно ведь, что последний ход черных был пешкой на d5 (потому, что других ходов нет). Я это с самого начала заметил. Но задача легко решается, только если это был ход через битое поле. Но ведь мог быть ход с d6, а также эта пешка могла что-то скушать

Слушай... А вот что...
Смотри, чтобы чёрная пешка оказалась на а6, она была скушать белого коня (другого ничего она съесть не могла). И чтобы другая чёрная пешка оказалась на а2 - она тоже должна была скушать белого коня. Всего у белых два коня. Поэтому пешка, стоящая на d5 НИЧЕГО скушать уже не могла! Т.е. она оказалась на поле d5 либо с поля d6 либо с поля d7
Я правильно рассуждаю?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 20:57
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 20:43)
Вообще, я могу тебе точно сказать, что меньше чем за 4 хода мат тут не поставить никак обычным способом. Надо искать какой был последний ход черных...

user posted image

я этого комментария еще не видел, когда свой пост писал. Про последний ход черных я догадался еще давным-давно, что это был ход пешкой на d5. Просто я сразу отмел затею доказывать, что на туда попала через битое поле. Теперь мне уже эта затея не кажется такой уж безнадежной, т.к. осталось всего лишь доказать, что она туда попала не с d6

Автор: Димыч Сен 13 2019, 20:59
Ха, а как она могла попасть с d6, если король под шахом и нет фигур, которые его могли бы закрыть! Ща.. еще раз проверю...
Похоже, что единственный шанс, это если белая ладья закрывала черного короля от шаха, потом она переместилась вправо и черная пешка пошла через битое поле, закрывая короля от шаха. Ща, проверю...

Автор: Димыч Сен 13 2019, 21:10
Да, действительно: когда чёрная пешка стоит на d6, то короля черного от шаха прикрыть НЕЧЕМ. Значит пешка чёрная стояла именно на d7, а черного короля прикрывала ладья на с6. Потом ладья ушла, а пешка закрыла короля от шаха, пройдя через битое поле.
То, что пешка эта не могла ничего съесть - я уже доказал выше (т.к. коней у белых было ровно два, ибо все пешки на месте - т.е. превращений у белых не было, и эти кони были скушаны черными пешками на а6 и а2)

Таким образом, последние ходы были:
ладья с6-h6 и пешка d7-d5

====================================================================

Ну а дальше уже всё просто:
1. белая пешка ест черную: с5-d6, объявляя шах; король вынужденно ест пешку на g3
2. ферзь ставит мат на g5
Т.е. тут получается мат в два хода!

====================================================================

Я могу заняться домашними делами? laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 21:42
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 20:45)
Тут вообще интересная позиция. Видно ведь, что последний ход черных был пешкой на d5 (потому, что других ходов нет).

На самом деле это не совсем так.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 21:44
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 20:45)
Тут вообще интересная позиция. Видно ведь, что последний ход черных был пешкой на d5 (потому, что других ходов нет). Я это с самого начала заметил. Но задача легко решается, только если это был ход через битое поле. Но ведь мог быть ход с d6, а также эта пешка могла что-то скушать

Слушай... А вот что...
Смотри, чтобы чёрная пешка оказалась на а6, она была скушать белого коня (другого ничего она съесть не могла). И чтобы другая чёрная пешка оказалась на а2 - она тоже должна была скушать белого коня. Всего у белых два коня. Поэтому пешка, стоящая на d5 НИЧЕГО скушать уже не могла! Т.е. она оказалась на поле d5 либо с поля d6 либо с поля d7
Я правильно рассуждаю?

Почти... Пешка а2 могла и чернопольного так-то слона съесть. Если белая пешка а3 пришла не с а2, а с b2.

Автор: Димыч Сен 13 2019, 21:55
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 21:32)
На самом деле это не совсем так.

Ну а какой еще тут мог быть ход у черных?

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 22:07
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 21:00)
2. Да, действительно: когда чёрная пешка стоит на d6, то короля черного от шаха прикрыть НЕЧЕМ. Значит пешка чёрная стояла именно на d7, а черного короля прикрывала ладья на с6. Потом ладья ушла, а пешка закрыла короля от шаха, пройдя через битое поле.
1. То, что пешка эта не могла ничего съесть - я уже доказал выше (т.к. коней у белых было ровно два, ибо все пешки на месте - т.е. превращений у белых не было, и эти кони были скушаны черными пешками на а6 и а2)

Таким образом, последние ходы были:
ладья с6-h6 и пешка d7-d5

====================================================================

Ну а дальше уже всё просто:
1. белая пешка ест черную: с5-d6, объявляя шах; король вынужденно ест пешку на g3
2. ферзь ставит мат на g5
Т.е. тут получается мат в два хода!

====================================================================

Я могу заняться домашними делами?  laugh.gif

Нет, конечно!

1. Пешка а2 могла съесть чернопольного слона b4:а3.
2. Про ладью это блестящее рассуждение. Пять баллов! (я без ехидства говорю тут) give_rose.gif
Только для окончательной блестящести надо еще доказать, что белые не могли поставить шах слоном путем b7:a8C+.

И еще надо доказать, что последний ход черными вообще не королем был сделан.

С пешками, которые на вертикали а стоят - мы разобрались. Очевидно, что не они ходили.

Вот эти два момента осталось только просветить. И добить невозможность с6:d5 и e6:d5.

А потом пойдем дальше разбираться, почему всё же мат не в два хода...

Автор: Димыч Сен 13 2019, 22:07
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 21:34)
Почти... Пешка а2 могла и чернопольного так-то слона съесть. Если белая пешка а3 пришла не с а2, а с b2.

Погоди. Как это "могла съесть чернопольного слона"? Ты имеешь в виду, что она его скушала на а3, а потом перешла на а2? А как черный слон тогда попал на а3? На пути "снизу" ему в этом сценарии мешает белая пешка на b2, а на пути сверху... мешает сама чёрная пешка, которая его должна съесть! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 22:10
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 21:57)
Погоди. Как это "могла съесть чернопольного слона"? Ты имеешь в виду, что она его скушала на а3, а потом перешла на а2? А как черный слон тогда попал на а3? На пути "снизу" ему в этом сценарии мешает белая пешка на b2, а на пути сверху... мешает сама чёрная пешка, которая его должна съесть! lol.gif

...но мешающая черная пешка же не всю же жизнь на b4 стояла. Слон туда просочился раньше, пока ее еще тут не было.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 22:14
Дам один ценный совет: первым делом при решении любой задачи на ретроанализ посчитать, сколько каждая из сторон сделала взятий пешками. Это всегда сильно упрощает дело!

Это прям как Отче Наш. С этого всегда надо начинать...

Автор: Димыч Сен 13 2019, 22:22
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 21:57)
Нет, конечно!

1. Пешка а2 могла съесть чернопольного слона b4:а3.
2. Про ладью это блестящее рассуждение. Пять баллов! (я без ехидства говорю тут)
Только для окончательной блестящести надо еще доказать, что белые не могли поставить шах слоном путем b7:a8C+.

И еще надо доказать, что последний ход черными вообще не королем был сделан.

С пешками, которые на вертикали а стоят - мы разобрались. Очевидно, что не они ходили.

Вот эти два момента осталось только просветить. И добить невозможность с6:d5 и e6:d5.

А потом пойдем дальше разбираться, почему всё же мат не в два хода...

1. Про слона я уже выше написал. Не вижу я способов как пешка могла его съесть
2. Что это за ребус такой "b7:a8C+"? Это превращение пешки что ли? Ну так пешек-то у белых - восемь. Значит ничего не превращалось.
3. Да, про короля - это я и не подумал даже (как и про чернопольного слона, но тот вариант слишком дичный все-таки). Король не мог прийти с линии f, т.к. две клетки бьет там белый король, а третью клетку бьет белая пешка, которая еще никуда не ходила. С линии h король прийти не мог, т.к. как минимум одна из двух ладей эту линию била. А вот почему он не мог прийти с g1 - вот это уже хороший вопрос. Надо подумать. Но через полчасика...

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 22:25
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:12)
2. Что это за ребус такой "b7:a8C+"? Это превращение пешки что ли? Ну так пешек-то у белых - восемь. Значит ничего не превращалось.

Да, я пешек не посчитал. Извиняюсь! biggrin.gif

Автор: Димыч Сен 13 2019, 22:26
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 22:00)
...но мешающая черная пешка же не всю же жизнь на b4 стояла. Слон туда просочился раньше, пока ее еще тут не было.

Да, действительно. Согласен

Автор: Димыч Сен 13 2019, 22:29
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 22:04)
Дам один ценный совет: первым делом при решении любой задачи на ретроанализ посчитать, сколько каждая из сторон сделала взятий пешками. Это всегда сильно упрощает дело!

Это прям как Отче Наш. С этого всегда надо начинать...

Ага, еще бы объяснил как это сделать - и было бы совсем карашо! laugh.gif
Вот, например, стоят две белых пешки на а3 и b3. Они могли туда тихо-мирно пройти, а могли каждая скушать что-то. И как узнать, что было на самом деле?

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 22:53
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:12)
1. Про слона я уже выше написал. Не вижу я способов как пешка могла его съесть

Да легко!

[attachmentid=950]

1. Са3 b4 2. Ca8 ba 3. Cb7 a2 4. Ca8 Ka3 5. ba Ch6 6. Л:h6+ d5

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 22:57
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:19)
Ага, еще бы объяснил как это сделать - и было бы совсем карашо!  laugh.gif
Вот, например, стоят две белых пешки на а3 и b3. Они могли туда тихо-мирно пройти, а могли каждая скушать что-то. И как узнать, что было на самом деле?

Сначала надо посчитать то, что считается однозначно. У белых этого нет (если в игре было b2-b3). Считаем тогда черных.
Первым делом считается минимально возможное количество взятий.
Фокусы с перекрестными взятиями оставляются на потом.
Простейший принцип: от простого к сложному. Глядишь, сложное и вообще не понадобится...

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:03
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 22:47)
Простейший принцип: от простого к сложному. Глядишь, сложное и вообще не понадобится...

В ретроанализе часто так. Сидишь, считаешь заумные варианты - два дня убил, сказал, что это невозможно.
Потом видишь, что то же самое легко и просто можно считать за две минуты, не напрягаясь вообще. Т.н. простым способом.
Результат один и тот же в итоге - а энергозатраты разные...

Мои советы - это опыт сын ошибок трудных, как не надо решать задачи, заходя к решению с самого дальнего конца...

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:04
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 22:43)
Да легко!

1. Са3 b4 2. Ca8 ba 3. Cb7 a2 4. Ca8 Ka3 5. ba Ch6 6. Л:h6+ d5

Нифига не понял твои каракули!
Особенно озадачило "ba" laugh.gif

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:07
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 22:53)
В ретроанализе часто так. Сидишь, считаешь заумные варианты - два дня убил, сказал, что это невозможно.
Потом видишь, что то же самое легко и просто можно считать за две минуты, не напрягаясь вообще. Т.н. простым способом.
Результат один и тот же в итоге - а энергозатраты разные...

Мои советы - это опыт сын ошибок трудных, как не надо решать задачи, заходя к решению с самого дальнего конца...

Ну хорошо. Считаем очевидные взятия. У черных три пешки на одной линии. Это значит, что у черных было минимум три взятия пешками. А у белых - минимум одно. Ну и что?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:11
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 22:43)

1. Са3 b4 2. Ca8 ba 3. Cb7 a2 4. Ca8 Ka3 5. ba Ch6 6. Л:h6+ d5

Кажись я разгадал этот ребус

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:13
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:57)
Ну хорошо. Считаем очевидные взятия. У черных три пешки на одной линии. Это значит, что у черных было минимум три взятия пешками. А у белых - минимум одно. Ну и что?

А, блин, туплю! Три взятия - значит как раз эти пешки взяли два коня и слона. И больше брать нечего. Значит пешка на d5 ничего не брала

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:16
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:12)
...А вот почему он не мог прийти с g1 - вот это уже хороший вопрос. Надо подумать. Но через полчасика...

Это, кстати, второй ключевой момент задачи. Один ты нашел, с ладьей связанный. Это второй.

Еще ты, конечно, ПОКА не доказал невозможность последнего взятия черной пешкой на d5. Но я не думаю, что с этим у тебя будут какие-то особые сложности...

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:18
А что там с битым полем? Ты можешь съесть пешку, прошедшую через битое поле только СРАЗУ после того как она это сделала? Или можно потом съесть?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:20
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:06)
Это, кстати, второй ключевой момент задачи. Один ты нашел, с ладьей связанный. Это второй.

Еще ты, конечно, ПОКА не доказал невозможность последнего взятия черной пешкой на d5. Но я не думаю, что с этим у тебя будут какие-то особые сложности...

Не, погоди. Почему это "не доказал"? А чем не устраивает простейшая логика, что три стоящие на одной линии "а" черные пешки взяли минимум три белых фигуры (одна пешка - одну, и одна - две), а значит для пешки на d5 больше нечего брать (т.к. у белых взяты только три фигуры, а все остальные, включая пешки - на месте)?

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:21
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:54)
Нифига не понял твои каракули! 
Особенно озадачило "ba"  laugh.gif

Это классическая советская шахматная нотация (а я пользуюсь только ею - клал я на все современные модные веяния. Я как записывал мат значком "х" - так и буду записывать, хотя по современным правилам надо #).
1. ... ba означает, что черная пешка сделала взятие, перейдя с вертикали b на вертикаль а. Это сокращенная запись хода b4:a3. Пидары современные рекомендуют это записывать как bxa3, но я объявляю протест...


Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:31
Потому что сокращенная запись на то и сокращенная...
Если можно записать однозначно-понятно двумя буквами - зачем использовать четыре?
Что за дебилизм?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:33
Не, ну я разгадал твоё "ba", это не трудно.
Ты мне подтверди, что моё доказательство того, что пешка на d5 ничего не могла съесть - корректное

А потом уже буду мучиться с g1. Но тут какой-то трудный случай. Ведь там явно король может ходить "туда-сюда" g1-g2 а белая ладья, соответственно - h1-h2. Что мешает-то? Ничего! Значит они могли уже так ходить сколько угодно раз. А значит король мог прийти с g1. Но, возможно, это ему не облегчает жизнь. Для этого я должен узнать поточнее правило взятия пешки, прошедшей через битое поле

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:34
Да, Димыч, ты сам используешь старую советскую нотацию. Ты взятие обозначаешь двоеточием ":".
А по современным правилам надо писать "х". Са8хb7 или Cxb7.
И скажи еще, что это не идиотизм?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:35
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:21)
Потому что сокращенная запись на то и сокращенная...
Если можно записать однозначно-понятно двумя буквами - зачем использовать четыре?
Что за дебилизм?

Не отвлекайся, в контексте решения задачи - это мелочи.
Ответь на мой вопрос по поводу моего доказательства по пешке d5
И скажи - можно ли брать пешку, прошедшую через битое поле, не сразу, а потом?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:37
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:24)
Да, Димыч, ты сам используешь старую советскую нотацию. Ты взятие обозначаешь двоеточием ":".
А по современным правилам надо писать "х". Са8хb7 или Cxb7.
И скажи еще, что это не идиотизм?

"х" я иногда воспринимаю как "умножить"! laugh.gif
А двоеточие у меня означает двоеточие и ничего более. Хотя, может быть случайно где-то угадал старую транскрипцию

p.s. Так, мы отвлеклись. Я сегодня ночью почти не спал. Вчера с дуру сожрал старое яблоко, и словил жесточайший аллергический приступ. Всю ночь мучился - сопел. Только днем в себя пришел окончательно. Поэтому я уже скоро уйду спать, причем часов до 10 утра

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:40
Кстати, в современной нотации для мата, кроме # может использовать и "++".
А я этим значком двойной шах обозначаю, который эти гребаные модернизанты вообще из нотации выпилили.
Вообщем, я жутко зол на них и из принципиального принципа НА ВСЕХ РЕСУРСАХ пользуюсь назло всем только старой советской нотацией. Причем, вежливые посетители шахматных форумов мне ни разу по этому поводу ни одного замечания не сделали. Интеллигенты...

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:44
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:23)
Не, ну я разгадал твоё "ba", это не трудно.

А должен был. Ты почти двадцать лет при советской власти жил. Да и нотация поменялась отнюдь не сразу в 1992 году.

UPD. Тьфу, косоглаз... Я прочитал как "Не, ну я не( biggrin.gif) разгадал..."...

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:45
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:34)
А должен был. Ты почти двадцать лет при советской власти жил. Да и нотация поменялась отнюдь не сразу в 1992 году.

Я в детстве только с дедушкой в шахматы играл. Лет до 10 где-то. Как сейчас помню, как он снимал почти все фигуры у себя и меня обыгрывал laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:49
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:35)
Я в детстве только с дедушкой в шахматы играл. Лет до 10 где-то. Как сейчас помню, как он снимал почти все фигуры у себя и меня обыгрывал lol.gif

Хреновое у тебя детство было. Не пионерское. Мы в пионерлагере класса с третьего жутко в шахматы рубились. Нам даже разрешали в тихий час не спать, а в шахматы играть. Но только чтобы тихо было... Хотя на самом деле это не положено, и вожатым за это могли люлей навалять.

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:50
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 22:57)
Ну хорошо. Считаем очевидные взятия. У черных три пешки на одной линии. Это значит, что у черных было минимум три взятия пешками. А у белых - минимум одно. Ну и что?

Теперь количество фигур на каждой стороне посчитай...
Вот тут-то чего затормозил?

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:53
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:40)
Теперь количество фигур на каждой стороне посчитай...
Вот тут-то чего затормозил?

блин, это ты тормозишь! Я уже потом кучу постов написал. Я же не хочу удалять свои ошибочные утверждения, я сразу публикую дальше новое, когда понимаю, что фигню сказал

Автор: Элси Р. Сен 13 2019, 23:54
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:03)
А, блин, туплю! Три взятия - значит как раз эти пешки взяли два коня и слона. И больше брать нечего. Значит пешка на d5 ничего не брала

Ну вот! А я уж хотел расстроиться...

Ты теперь согласен со мной, что взятия надо считать в первую очередь?

Это избавляет нас от раздумий, что могла и что не могла съесть пешка а2... tongue.gif
Потому что эти раздумья при вновь открывшихся обстоятельствах имеют только теоретическое, а не практическое значение.

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:56
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:39)
Хреновое у тебя детство было. Не пионерское. Мы в пионерлагере класса с третьего жутко в шахматы рубились. Нам даже разрешали в тихий час не спать, а в шахматы играть. Но только чтобы тихо было... Хотя на самом деле это не положено, и вожатым за это могли люлей навалять.

Не, мы в свободное время не в шахматы играли, а занимались разбойными нападениями на огороды!
p.s. Всё, я пошел спать. Завтра с утра по поводу короля на g1 подумаю

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:57
Цитата (Элси Р. @ Сен 13 2019, 23:44)
Ну вот! А я уж хотел расстроиться...

Ты теперь согласен со мной, что взятия надо считать в первую очередь?

Это избавляет нас от раздумий, что могла и что не могла съесть пешка а2... tongue.gif
Потому что эти раздумья при вновь открывшихся обстоятельствах имеют только теоретическое, а не практическое значение.

Думаю, что это какой-то очень частный случай всё-таки

Автор: Димыч Сен 13 2019, 23:58
Блин, кто бы напал на яблони на моей даче - чтобы все яблоки уничтожил! Не могу уже больше их есть! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 00:00
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:08)
А что там с битым полем? Ты можешь съесть пешку, прошедшую через битое поле только СРАЗУ после того как она это сделала? Или можно потом съесть?

Не-не, потом нельзя! Взятие на проходе либо делается сразу либо не делается вообще...

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 00:01
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:10)
Не, погоди. Почему это "не доказал"? А чем не устраивает простейшая логика, что три стоящие на одной линии "а" черные пешки взяли минимум три белых фигуры (одна пешка - одну, и одна - две), а значит для пешки на d5 больше нечего брать (т.к. у белых взяты только три фигуры, а все остальные, включая пешки - на месте)?

Устраивает меня эта логика. Но я посты стараюсь читать по порядку. На тот момент я тот пост еще не прочел...

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 00:05
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:23)
А потом уже буду мучиться с g1. Но тут какой-то трудный случай. Ведь там явно король может ходить "туда-сюда" g1-g2 а белая ладья, соответственно -  h1-h2. Что мешает-то? Ничего!

Я, думаешь, зря тебе правило про рокировку приводил?

Там есть еще одно правило, но я пока не уверен, что пришло время его озвучивать (потому что оно будет фактически подсказкой).
У меня есть подозрение, что ты и так можешь догадаться.

В общем, я решил, я его скажу завтра. Если мы, конечно, задачу раньше не решим.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 00:18
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:27)
Вчера с дуру...

Граммар-Наци хочешь во мне разбудить? biggrin.gif

Я филологам вчера почти всю ночь мозги парил. Они очудели от моей экспрессии. Хорошо, что знают меня давно. Любого другого за подобное давно бы в асфальт укатали без права на помилование.

А меня они любят. Натурально любят! И очень скучают, когда я к ним по полгода не захожу...

Глянь, как они меня от Администрации выцыганили, когда меня накануне Олимпиады на два месяца забанили:
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=17&t=6584

Да песня просто! Такого не было нигде и никогда ни на одном форуме больше...
Если бы я умел плакать, я бы прослезился.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 00:38
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:27)
...Поэтому я уже скоро уйду спать, причем часов до 10 утра


Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 00:43
Цитата (Димыч @ Сен 13 2019, 23:47)
Думаю, что это какой-то очень частный случай всё-таки

Нифига не частный. Там всегда так. Джаст ми!

Автор: Димыч Сен 14 2019, 09:31
Цитата (Элси Р. @ Сен 14 2019, 00:08)
Граммар-Наци хочешь во мне разбудить? biggrin.gif

Да, хочу. Т.к. на соседнем дружественном нам форуме мой вопрос так и остался без ответа.
А именно - когда перед тире ставится запятая, а когда не ставится?
Вот в предложении выше я могу ставить перед тире запятую или не могу?

Цитата (Элси Р. @ Сен 14 2019, 00:08)

Я филологам вчера почти всю ночь мозги парил. Они очудели от моей экспрессии. Хорошо, что знают меня давно. Любого другого за подобное давно бы в асфальт укатали без права на помилование.
А меня они любят. Натурально любят! И очень скучают, когда я к ним по полгода не захожу...
Глянь, как они меня от Администрации выцыганили, когда меня накануне Олимпиады на два месяца забанили:
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=17&t=6584
Да песня просто! Такого не было нигде и никогда ни на одном форуме больше...
Если бы я умел плакать, я бы прослезился.

Да, неплохо, неплохо...
Вспомнил, как меня как-то на РБ забанили, народ тоже просил меня разбанить. Но не в таком количестве, и путем личных сообщений КАИ.
А дело было так. Был там один персонаж весёлый и он любил "воевать" там с КАИ, периодически заводя разные аккаунты и заходя с них на форум. И вот я как-то решил его спародировать. Зарегил похожий провокационный ник, и стал себя точно также вести как и он, особенно активно - в диалоге с ним же. laugh.gif Ну т.е. шутки ради попугайничать начал. Мне казалось это очень прикольным и весёлым. Но КАИ, недолго думая, взял, да и забанил меня. А т.к. на РБ к тому времени уже стоял автомат бана по айпи, то автоматически забанился и мой основной ник! diablo.gif
Я сначала очень удивился, что меня не распознали, на мой взгляд, это был легко (т.к. понятно, что один из двух ников - липовый, ибо никто же не будет сам себя троллить длительное время). Типа - Да ладно! Понятно же, что это шутка была! Но... что делать дальше я не понимал - оба ника были в бане, один как очередной клон этого товарища, а второй - автоматически по айпи. Мучиться с "прокси" мне не хотелось совсем, а любой другой мой новый ник - сразу же будет попадать в бан автоматически! В общем, народ меня спас, написав письма КАИ. Но только после того, как я к ним обратился через "личные сообщения" (раньше на РБ забаненный мог общаться в "личке", может и сейчас так). До этого ВСЕ были уверены, что забанили того товарища, а не меня. Видимо, я очень натурально его отзеркалил. Вот так-то... Ну а он, потом еще много раз выходил на форум, но со мной дружил (не нападал на меня, наверное, потому как уже наобщался вдоволь со своим клоном в лице меня)! laugh.gif

Автор: Димыч Сен 14 2019, 09:47
Недавно наших друзей из Финляндии повеселил хорошо.
Захожу на форум - смотрю, совсем заскучали там.
Закачиваю туда сообщение вида: "В Финляндии лось напал на финских военнослужащих, 12 человек постарадали! Кошмар!! sad.gif "
На самом деле из СМИ следовало, что там олень выбежал на дорогу по которой ехали БТРы. Два БТР столкнулись друг с другом (пытались объехать тупого оленя), и 12 человек немного пострадали.

Народ там сразу так приободрился, стал просторы тырнета бороздить. Потом начинали убеждать друг друга, что всё было не так страшно на самом деле. Потом догадались, что это я просто повеселить их запостил туда. laugh.gif

p.s. Ладно, мы отвлеклись. Надо к задачке возвращаться. Ща, только проверю остальные форумы и покушаю smile.gif

Автор: Димыч Сен 14 2019, 10:28
Итак, я прочел, что пешку на проходе можно брать только СРАЗУ. Значит если последний ход черных был королем с g1, то всё решение рассыпается как карточный домик. Поэтому надо как-то доказывать, что последний ход черных был не королем, а именно пешкой на d5... sad.gif

Автор: Димыч Сен 14 2019, 11:07
Не, ну тот можно долго рассуждать о том, как черные король туда прошел или как ладьи вылезли на текущие позиции (с длинной рокировкой или без нее), но я вот чего не понимаю.
Вот прямо в текущей позиции ладья ведь может пойти h1-h2? Может вроде. А король может пойти на g1 в ответ? Тоже может. А потом ладья может на h1 вернуться, а черный король - на g2? Тоже вроде может! Ну получается тогда, что это могло быть сделано (не более трех раз вроде?), и значит, что король мог прийти сюда с g1. И тогда мы не можем съесть черную пешку на d5 на проходе, и решения нет. sad.gif
Что не так в моих рассуждениях?

Автор: Александр Кремень Сен 14 2019, 12:16
Помню, в журнале ШАХМАТЫ В СССР была рубрика редких жанров. И там попадались разные ретропозиции...Что-то такое...
user posted image
Ставят ли белые мат в 1 ход?

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 13:02
Цитата (Димыч @ Сен 14 2019, 09:21)
Да, хочу. Т.к. на соседнем дружественном нам форуме мой вопрос так и остался без ответа.
А именно - когда перед тире ставится запятая, а когда не ставится?
Вот в предложении выше я могу ставить перед тире запятую или не могу?

Там в общем случае запятая ставится, если бы она была и без тире.
В примере выше по моему имху запятая не нужна. Но я по пунктуации вообще не спец.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 13:06
Цитата (Димыч @ Сен 14 2019, 10:57)
Не, ну тот можно долго рассуждать о том, как черные король туда прошел или как ладьи вылезли на текущие позиции (с длинной рокировкой или без нее), но я вот чего не понимаю.
Вот прямо в текущей позиции ладья ведь может пойти h1-h2? Может вроде. А король может пойти на g1 в ответ? Тоже может. А потом ладья может на h1 вернуться, а черный король - на g2? Тоже вроде может! Ну получается тогда, что это могло быть сделано (не более трех раз вроде?), и значит, что король мог прийти сюда с g1. И тогда мы не можем съесть черную пешку на d5 на проходе, и решения нет. sad.gif
Что не так в моих рассуждениях?

Да всё так. Там фокус в том, что если последний ход был королем, то тогда у белых нет права на рокировку. А если последний ход был пешкой, то тогда право на рокировку есть.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 13:07
Цитата (Александр Кремень @ Сен 14 2019, 12:06)
Помню, в журнале ШАХМАТЫ В СССР была рубрика редких жанров. И там попадались разные ретропозиции...

Я целую подшивку этого журнала нашел. Где-то у меня в ссылках есть. Надо поискать.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 13:08
Цитата (Александр Кремень @ Сен 14 2019, 12:06)
Ставят ли белые мат в 1 ход?

Вечерком гляну это дело. Сейчас на работу надо идти.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 13:12
Я сейчас на работу сгоняю. И правило расскажу. И в нем фактически будет содержаться ответ.
Но есть шанс, Димыч, что ты можешь вывести это правило экспериментальным путем.

Автор: Димыч Сен 14 2019, 15:09
Цитата (Элси Р. @ Сен 14 2019, 12:56)
Да всё так. Там фокус в том, что если последний ход был королем, то тогда у белых нет права на рокировку. А если последний ход был пешкой, то тогда право на рокировку есть.

Ну и что из этого? Это итак очевидно, т.к. если король делал последний ход, значит ладья правая у белых двигалась. Как это помогает решить задачу? blink.gif

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 19:39
Цитата (Димыч @ Сен 14 2019, 14:59)
Ну и что из этого? Это итак очевидно, т.к. если король делал последний ход, значит ладья правая у белых двигалась. Как это помогает решить задачу?  blink.gif

Ладно, расскажу правило.

Попробую своими словами:
"Если для решения задачи требуется наличие у какой-то стороны права на рокировку, это право в процессе решения задачи должно быть подтверждено явным образом, т.е. рокировка должна быть сделана даже в том случае, если она не требуется для решения задачи".

Вот как-то так...

Чтобы это хитросплетение понять, надо просто как-то уловить разницу между "возможностью рокироваться" и "правом на рокировку".

Попробую объяснить:
1. Возможность рокироваться. Тут довольно просто: если мы хотим сделать рокировку, то мы ее делаем, если нельзя доказать, что король и соответствующая ладья до этого ходили.
2. Право на рокировку. Тут уже во главе угла стоит не то, сможем ли мы рокироваться или нет, если нам понадобится. А просто есть ли у нас такое право. Наличие/отсутствие такого права может многое изменить в задаче.

Объясню на примере.
Широко распространены позиции, когда короли и ладьи у обоих сторон стоят в позиции, из которых возможно сделать рокировку. Но анализ позиции показывает, что чтобы получить такую позицию, какой-то один король из двух должен был делать ходы. Но какой неизвестно.
И получается ситуация, что если у белых есть право на рокировку, то тогда такого права нет у черных, а если у черных есть право на рокировку, то тогда белые не могут рокироватья.
Предположим, белые могут легко поставить мат черным, если те не могут рокироваться, а право на рокировку есть у белых. Но просто заявить, что у белых есть право на рокировку, поэтому у черных его нет недостаточно. Надо сделать саму рокировку, даже если она как бы и не нужна.
Просто сделав рокировку мы четко доказываем, что другая сторона рокироваться не может.

То есть, мы не делаем нужную нам рокировку, потому что у нас есть такая возможность - а делаем рокировку с единственной целью, чтобы подтвердить, что у нас было право на рокировку.

Автор: Элси Р. Сен 14 2019, 20:14
Цитата (Александр Кремень @ Сен 14 2019, 12:06)
Помню, в журнале ШАХМАТЫ В СССР была рубрика редких жанров. И там попадались разные ретропозиции...Что-то  такое...
user posted image
Ставят ли белые мат в 1 ход?

Сначала баланс.
Белые сделали три пешечных взятия: аb, bc и de. Съели ферзя, ладью и чернопольного слона.
Черные тоже сделали три пешечных взятия: ab, ed и fg (ферзя, ладью и пешку b ). Плюс дополнительно съели пешку h.
Баланс закрыт!
Превращенных фигур нет. И то хлеб.

Автор: Димыч Сен 14 2019, 21:06
Цитата (Элси Р. @ Сен 14 2019, 19:29)
Ладно, расскажу правило.

Элси, расшифровать этот ребус ещё труднее, чем решить эту задачу! laugh.gif

Может быть тут подразумевается вот такой извращенческий смысл:

1. Считаем, что пешка на d5 прошла через битое поле, поэтому берем её своей пешкой и открываем шах черному королю. Черный король вынужденно есть белую пешку на g3
2. Делаем рокировку, из которой ЯКОБЫ СЛЕДУЕТ, что значит ладья на h1 не двигалась, и поэтому ЯКОБЫ черный король не мог находиться на g1. (блин, пишу, аж смех пробирает laugh.gif )
3. Далее, если черные ответили перемещением короля на g4, то превращением пешки в ладью или ферзя на g8 ставим мат. А если чёрные отвечали превращением пешки на а1, то ставим мат ферзем на g5

Если тут такая логика имелась в виду, то я тут точно пас. Я бы до такого ни в жисть не додумался! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 08:46
Цитата (Элси Р. @ Сен 14 2019, 20:04)
Сначала баланс.
Белые сделали три пешечных взятия: аb, bc и de. Съели ферзя, ладью и чернопольного слона.
Черные тоже сделали три пешечных взятия: ab, ed и fg (ферзя, ладью и пешку b ). Плюс дополнительно съели пешку h.
Баланс закрыт!
Превращенных фигур нет. И то хлеб.

Я не проснулся, что ли? Во наплел!

На самом деле, белые, конечно, сделали взятия пешками не ab и bc, а перекрестное взятие bc и сb. А пешка а2 прямоходом прошла в дамки.
Соответственно, черные съели ферзя, ладью, пешку h и еще фигуру, равную той, в которую превратилась пешка а8.

С учетом того, что белые проводили пешку а мы имеем мощный ретроузел, который надо подумать, как распутать.
Черные могут вернуть пару ходов пешки d2, а потом ходы у них кончатся.

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 09:11
Цитата (Димыч @ Сен 14 2019, 20:56)
Элси, расшифровать этот ребус ещё труднее, чем решить эту задачу!  laugh.gif

Может быть тут подразумевается вот такой извращенческий смысл:

1. Считаем, что пешка на d5 прошла через битое поле, поэтому берем её своей пешкой и открываем шах черному королю. Черный король вынужденно есть белую пешку на g3
2. Делаем рокировку, из которой ЯКОБЫ СЛЕДУЕТ, что значит ладья на h1 не двигалась, и поэтому ЯКОБЫ черный король не мог находиться на g1. (блин, пишу, аж смех пробирает  laugh.gif )
3. Далее, если черные ответили перемещением короля на g4, то превращением пешки в ладью или ферзя на g8 ставим мат. А если чёрные отвечали превращением пешки на а1, то ставим мат ферзем на g5

Если тут такая логика имелась в виду, то я тут точно пас. Я бы до такого ни в жисть не додумался!  laugh.gif

Согласен, Димыч, я сам довольно долго это "Назад в будущее" в голове укладывал в свое время...

Попробую объяснить, что уложил.

user posted image

Путем относительно несложных рассуждений мы приходим к выводу, что последних ходов у черных могло быть только два:
а) d7-d5 (и тут мы можем первым ходом взять эту пешку на проходе);
б) Kpg1-g2 (тут мы перед этим ставили шах ладьей и не имеем права на рокировку).

В случае а) мы можем поставить мат в два хода, если возьмем на проходе.
А если на проходе брать не будем, а пойдем Са8:d5+ - то минимум только за четыре.
При этом мы можем делать рокировку, потому что можем привести партию, где у нас такое право есть. Правда, сама рокировка реально нам ничего не дает.

Нам, собственно, нужна не сама рокировка, а только право на нее. Потому что в этом случае, последний ход черных мог быть только d7-d5.

Мы считаем, что право на рокировку у нас есть, поэтому последний ход черных был d7-d5, мы берем пешку на проходе, ставим шах, король отходит и тут, казалось бы, можно сразу ставить мат ферзем на g5, но нельзя, потому что мы пока НЕ ДОКАЗАЛИ свое право на рокировку, а без этого нет доказательств, что последний ход черных был именно d7-d5. Поэтому мы делаем рокировку, доказывая свое ПРАВО НА РОКИРОВКУ, которое в свою очередь доказывает легитимность прошлого хода (взятие на проходе).
Всё в соответствии с правилами...
Хотя справедливости ради, по этому поводу есть споры среди специалистов. Но я считаю доводы противников неубедительными и формалистскими. Я неверность формалистского подхода похожу попозже на примере других задач, где формалисты договорились до полного абсурда. Им не в шахматы играть - а в адвокаты идти надо, чтобы дела на основании юридических казусов выигрывать.

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 09:32
Авторское решение задачи:

[attachmentid=953]

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 09:52
Кстати, некоторые тут еще придрались к авторскому решению по поводу того, что вскрытый шах ладьей, мол, был не Лс6-h6+, а Лс6:h6+.
Ну типа ладья должна была обязательно кого-нибудь съесть, а то, мол, у черных тогда нет перед этим хода...

Они правы?

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 10:09
Цитата (Александр Кремень @ Сен 14 2019, 12:06)
Помню, в журнале ШАХМАТЫ В СССР была рубрика редких жанров. И там попадались разные ретропозиции...Что-то такое...
user posted image
Ставят ли белые мат в 1 ход?

Ой, затейливая задача какая...

Я примерный план прикинул. Замороченно!

Автор: Димыч Сен 15 2019, 10:12
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 09:22)
Авторское решение задачи:

[attachmentid=953]

Блин, всё равно меня напрягает логика, когда ВЫБОРОМ решения доказывается, что это решение - правильное и задача корректно поставлена. Что-то тут нифига не клеится. И вообще - это уже не шахматные правила игры, а именно "правила ретроанализа". Для человека, не знакомого с ними, решить эту задачу просто невозможно.

Автор: Димыч Сен 15 2019, 10:15
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 09:42)
Кстати, некоторые тут еще придрались к авторскому решению по поводу того, что вскрытый шах ладьей, мол, был не Лс6-h6+, а Лс6:h6+.
Ну типа ладья должна была обязательно кого-нибудь съесть, а то, мол, у черных тогда нет перед этим хода...

Они правы?

Ну... теоретически приходит в голову только возможность того, что перед этим был ещё ход чёрного короля с h3 на g2, которому предшествовал взятие пешкой какой-либо фигуры: h2-g3. Тогда ладья белая на h6 могла и не есть никого
Не знаю, правда, на сколько этот вариант корректен

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 10:23
Цитата (Димыч @ Сен 15 2019, 10:02)
Блин, всё равно меня напрягает логика, когда ВЫБОРОМ решения доказывается, что это решение - правильное и задача корректно поставлена. Что-то тут нифига не клеится. И вообще - это уже не шахматные правила игры, а именно "правила ретроанализа". Для человека, не знакомого с ними, решить эту задачу просто невозможно.

Да-да, это именно правила ретроанализа. Потому что в реальной партии нам не надо вычислять, какой последних ход был сделан, мы это и так знаем. И также точно знаем, какая из сторон имеет или не имеет права на рокировку. Это действительно некая условность, применяемая только в задачах на ретроанализ.

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 10:25
Цитата (Димыч @ Сен 15 2019, 10:05)
Ну... теоретически приходит в голову только возможность того, что перед этим был ещё ход чёрного короля с h3 на g2, которому предшествовал взятие пешкой какой-либо фигуры: h2-g3. Тогда ладья белая на h6 могла и не есть никого
Не знаю, правда, на сколько этот вариант корректен

Всё правильно! Именно так и могло быть. Поэтому в решении НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО указывать, что ладья на h6 ходила со взятием (хотя так проще всего распутать позицию). Это надо указывать только в случае, если взятие было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для решения задачи.

Автор: Александр Кремень Сен 15 2019, 13:03
Кстати, композиция где есть рокировка, взятие на проходе и превращение, называется таск Валладао. http://superproblem.ru/archive/Stat/Stat39.html

Автор: Александр Кремень Сен 15 2019, 14:08
Вспомнил как в свое время решил известную ретрозадачу. Каковы цвет и название неизвестной фигуры на g4? Вторая интересная задача возникает в этой ситуации: могут ли черные рокироваться?

Автор: Александр Кремень Сен 15 2019, 14:09
Вот как я решил ее. Последний ход белых: 0-0-0. поэтому понятно, что на g4 хотя бы не слон и не ферзь... А слон на а2 - превращен из пешки, съевшей пять фигур - е7:d6:c5:b4:a3-a2:b1.
Значит у белых подевалась куда-то фигура и пешка.
На g4 может быть конь или ладья, причем ладья должна быть превращенной.
Но по рисунку позиции для превращение еще одной пешки нужно побить не меньше трех фигур (а у белых оставалось две) или король должен был отойти (но последний ход белых 0-0-0)
Вывод: на g4 стоит конь.
А вот с рокировкой было сложнее.
Черная пешка с е7 должна была съесть 5 фигур
3 фигуры и 7 пешек у белых на доске, Конь и ферзь сами прибежали к пешке, конь b1 и слон с1 съедены на месте, ладья выскочила через линию g и прибежала к пешке, но чтобы отдать еще одну фигуру, белым надо провести пешку е. Она съела пешку f, пешку g съесть не могла, т.к. та пробежала по линии g и превратилась в слона. Но чтобы превратиться, белая пешка должна была пройти через f7, откуда шахует короля. Черный король был под шахом, значит черные не могут рокировать.

А еще вот что интересно.
Если на g4 белая фигура или черная пешка, то не сходится баланс взятий.
Если на g4 черный ферзь или слон, то у белых нет последнего хода-ретропат.(рокировку нельзя было бы сделать, так как после рокировки ладья была бы под боем, а это не по правилам.)
Если черный конь, то черные не могут рокировать, т.к. белые проводят пешку по линии е или f.
Если ничего не стоит, то это не соотносится с "неизвестной фигурой" в задании. В этом случае можно рокировать, т.к. пешка "е" могла съесть фигуру (коня или слона) на вертикали d (или пройти по вертикали g, прихватив по дороге пешку f; или, наконец, съесть коня на f8, превратившись в коня или слона).

Автор: Димыч Сен 15 2019, 19:55
Цитата (Александр Кремень @ Сен 15 2019, 13:58)
Вспомнил как в свое время решил известную ретрозадачу. Каковы цвет и название неизвестной фигуры на g4? Вторая интересная задача возникает в этой ситуации: могут ли черные рокироваться?

Отлично. Решение выкладывать сразу не надо

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 21:45
Цитата (Александр Кремень @ Сен 15 2019, 12:53)
Кстати, композиция где есть рокировка, взятие на проходе и превращение, называется таск Валладао. http://superproblem.ru/archive/Stat/Stat39.html

Возможно! Но лично я никогда в эти термины не старался вникать, потому что НИКАКОГО отношения к игре они не имеют.

Я лучший в мире интернет-эксперт в ретроанализе. Примем это за факт!

Ситуация. Чел оперирует в разговоре терминами "валладао" и прочими (их там до шута на самом деле).

Вопрос. Кто эксперт?
Ответ риторический...

Я не пользуюсь терминами типа "валладао" по одной простой причине - в них нет практической пользы...

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 21:57
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 21:35)
Я лучший в мире интернет-эксперт в ретроанализе. Примем это за факт!

Тут я не шучу на самом деле. Ну в Росссии-то как минимум.

Маленькое уточнение. Я имею в виду именно сегмент интернета, а не профессионалов жанра (которые сочиняют задачи) типа Фролкина и т.п.

Среди непрофессионалов я лучший!

P.S. Справедливости ради я лучший отчасти потому - что никто, кроме меня, реально этой темой в российском интернете и не занимается.

Автор: Димыч Сен 15 2019, 22:03
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 21:35)


Ситуация. Чел оперирует в разговоре терминами "валладао" и прочими (их там до шута на самом деле).
Вопрос. Кто эксперт?
Ответ риторический...

Вот это мощно! laugh.gif
p.s. Чота после этих шашлыков пить хочется. Или после физкульт-дня...

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 22:18
Цитата (Александр Кремень @ Сен 15 2019, 13:59)
Вот как я решил ее. Последний ход белых: 0-0-0.

А из чего и на каком основании это вообще следует?

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 22:32
Цитата (Димыч @ Сен 15 2019, 21:53)
Вот это мощно!  laugh.gif

А то! Если я начну тебя грузить "сменами фаз трансформации" - ты же меня первым пошлешь нафиг.

Люди придумали себе научный язык, общаются на нем.

Хотя всё то же самое можно объяснить вполне доступно и популярно, не прибегая к наукообразности. Что я и делаю в интернетах!
(и никто никогда не слышал от меня таких слов типа "смена фаз трансформации", хотя в авторских решениях они налево и направо - у меня лично ощущение, что им просто нравится козырять научными словами).

"Смена фаз трансформации" это настолько труднообъяснимая простому человеку вещь, что лучше вообще не связываться.
Тем более, это чистые понты, на самом деле.
Нифига не надо знать это хирату (кто такой хират?_Прим.С.Нихто), чтобы решить задачу.

Автор: Димыч Сен 15 2019, 22:45
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 22:22)

Люди придумали себе научный язык, общаются на нем.

Сектанты! laugh.gif

В этом отношении меня врачи всегда радуют. Такое впечатление, что они себе придумали свой язык письменный - ВРАЧЕБНЫЙ! laugh.gif

Автор: Элси Р. Сен 15 2019, 22:49
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 22:22)
"Смена фаз трансформации" это настолько труднообъяснимая простому человеку вещь, что лучше вообще не связываться.

Хотя там просто передача темпоходов от одной стороны другой...


Автор: Элси Р. Сен 17 2019, 11:13
Цитата (Александр Кремень @ Сен 15 2019, 12:53)
Кстати, композиция где есть рокировка, взятие на проходе и превращение, называется таск Валладао. http://superproblem.ru/archive/Stat/Stat39.html

Я этот термин, ну наверное, раз пятый слышу. Звучит красиво "Таск Валладао" и смысл понятен: использование всех странных ходов за раз.

Но каждый раз волшебным образом через неделю я его забываю... Вот выветривается из головы и всё!

Автор: Элси Р. Сен 17 2019, 11:15
Цитата (Элси Р. @ Сен 15 2019, 21:35)
Возможно! Но лично я никогда в эти термины не старался вникать, потому что НИКАКОГО отношения к игре они не имеют.

Я лучший в мире интернет-эксперт в ретроанализе. Примем это за факт!

Ситуация. Чел оперирует в разговоре терминами "валладао" и прочими (их там до шута на самом деле).

Вопрос. Кто эксперт?
Ответ риторический...

Я не пользуюсь терминами типа "валладао" по одной простой причине - в них нет практической пользы...

Нунихрена Остапа понесло!

"Культурно отдохнуть умеем"

Прошу прощения, если кого обидел.

Автор: Элси Р. Сен 17 2019, 11:40
Цитата (Александр Кремень @ Сен 15 2019, 13:59)
Вот как я решил ее. Последний ход белых: 0-0-0. поэтому понятно, что на g4 хотя бы не слон и не ферзь... А слон на а2 - превращен из пешки, съевшей пять фигур - е7:d6:c5:b4:a3-a2:b1.
Значит у белых подевалась куда-то фигура и пешка.
На g4 может быть конь или ладья, причем ладья должна быть превращенной.
Но по рисунку позиции для превращение еще одной пешки нужно побить не меньше трех фигур (а у белых оставалось две) или король должен был отойти (но последний ход белых 0-0-0)
Вывод: на g4 стоит конь.
А вот с рокировкой было сложнее.
Черная пешка с е7 должна была съесть 5 фигур
3 фигуры и 7 пешек у белых на доске, Конь и ферзь сами прибежали к пешке, конь b1 и слон с1 съедены на месте, ладья выскочила через линию g и прибежала к пешке, но чтобы отдать еще одну фигуру, белым надо провести пешку е. Она съела пешку f, пешку g съесть не могла, т.к. та пробежала по линии g и превратилась в слона. Но чтобы превратиться, белая пешка должна была пройти через f7, откуда шахует короля. Черный король был под шахом, значит черные не могут рокировать.

user posted image

Решение правильное. Но Димычу, боюсь, здесь сложно будет ухватить суть, так как Александр часть выводов, если можно так выразиться, "за кадром" оставил.

Всё то же самое, но чуть подробнее.
Как я понял, в задании прямо было сказано, что "белые только что сделали рокировку, какая фигура стоит на g4?" Ну или как вариант, что "последний ход в позиции сделали белые" (в этом случае, что последний ход был рокировка мы просто вычислим).

1. Черная пешка е7 сделала 5 взятий и превратилась на b1 в слона.
2. С учетом того, что черные еще съели слона с1, который так и не вышел из дома, на g4 не может быть белая фигура, потому что 10 на доске и 6 съели.
3. А из этого следует, что последний ход белых был 0-0-0 (другие просто невозможны).
4. Тут возникает проблема с ладьей h1. Ее должна съесть черная пешка е, а для этого ее надо вывести. С учетом п.3 ее нельзя вывести через открытую вертикаль е. Поэтому придется делать перекрестные взятия h2:g3 и g2:h3, сдваивая пешки либо по вертикали h, либо по вертикали g.
5. С учетом хода h2:g3 становится ясно, что слон h2 не может быть натуральным, а может быть только превращенным (причем на поле g1).
6. И из этого мы вычисляем, какая фигура на g4: ладьи и ферзь отпадают сразу, потому что они все на доске и еще одну пешку мы провести не можем; слон не позволил бы белым сделать рокировку; пешка прошла прямоходом в дамки. Остается только конь.

Насчет рокировки черных там как раз всё просто. Из четырех белых взятий нам уже известны три (а четвертое тратится на взятие отсутствующей черной пешки f). Белую пешку е надо проводить в дамки, иначе мы не сможем ее cкормить черной пешке е. И независимо от того, пойдем мы прямоходом или съев пешку f перейдем на вертикаль f, черного короля нам придется двигать и черные потеряют право на рокировку.

Автор: Элси Р. Сен 17 2019, 12:04
Цитата (Александр Кремень @ Сен 14 2019, 12:06)
Помню, в журнале ШАХМАТЫ В СССР была рубрика редких жанров. И там попадались разные ретропозиции...Что-то  такое...
user posted image
Ставят ли белые мат в 1 ход?

Давайте эту задачу всё же решим.

1. Черные сделали 4 взятия, белые три.
2. Три черных пешечных взятия понятны: ab, ed и fg.
3. С учетом пешечной структуры (все пешки на доске) пешками можно сделать только нечетное количество взятий: 3, 5, 7 и т.д. У нас 4, значит четвертое взятие сделано не пешкой.
4. Одно белое взятие очевидно: de.
5. Черная пешка с4 и одна из пешек b прямоходы, значит, оказавшиеся за их спиной белые пешки b и с пришли со взятием с других вертикалей (все три взятия белых мы нашли).
6. Белая пешка h не могла пройти в дамки, потому что у белых больше нет взятий. Вывод: последнее недостающее взятие черных - это взятие пешки h.
7. Из этого вычисляются два оставшихся белых взятия: bc и сb (не ab - потому что в этом случае мы не сможем объяснить отсутствие белой пешки с).
8. Отсутствующая белая пешка а прошла в дамки.

Мы сделали всю необходимую рутинную работу, с которой, как правило, начинается решение любой задачи. И можно, наконец, начинать думать, что же нам делать дальше.

С учетом предыдущих восьми пунктов у нас совсем мало ходов, которые мы можем вернуть.

У белых:
можно вернуть ход конем g6, но это не имеет никакого смысла и более того, приведет нас в тупик, потому что мы намертво выведем из игры черного коня f8;
можно ходить слоном туда-сюда d7-e8;
вернуть g2-g3.

У черных:
можно вернуть два хода пешкой: d3-d2 и d4-d3;
можно скакать конем f8.

Ну, собственно говоря, более-менее свободно перемещаться по доске может только черный конь f8.

Вопрос: как нам это использовать?

Автор: Димыч Сен 17 2019, 12:06
Что-то на работе так загрузили, что даже нет времени вернуться к задаче "на какой клетке был съеден ферзь?" sad.gif

Автор: Элси Р. Сен 17 2019, 12:07
Цитата (Димыч @ Сен 17 2019, 11:56)
Что-то на работе так загрузили, что даже нет времени вернуться к задаче "на какой клетке был съеден ферзь?" sad.gif

Ну мы никуда и не торопимся...

Автор: Элси Р. Сен 23 2019, 11:53
Цитата (Элси Р. @ Сен 17 2019, 11:54)
Вопрос: как нам это использовать?

Мы дальше поедем?

Автор: Димыч Сен 23 2019, 12:35
Цитата (Элси Р. @ Сен 23 2019, 11:43)
Мы дальше поедем?

Я дальше пойду. Там еще остались нерешенные задачи (мной), которые, в принципе могут представлять для меня интерес. Чужие решения я пока не читал

Автор: Элси Р. Сен 29 2019, 16:05
Еще с полсотни постов набьем и обгоним уголок РА на Чесспро. И тема станет самой большой на эту тему во всем интернете.

Автор: Александр Кремень Окт 1 2019, 11:28
Помню, на Чесспро (спасибо, Элси за ссылку) увидел задачу про Остапа Бендера. Решил тоже вспомнить знаменитый сеанс. Тоже составил.
А.Кремень, 2019.
Посвящается Сергею Бирюкову
user posted image
Хватательный рефлекс подвел великого комбинатора, и еще в одной партии он украл слона. Добавить украденного слона и мат в 1 ход.

Автор: Элси Р. Окт 1 2019, 12:40
Цитата (Александр Кремень @ Окт 1 2019, 11:18)
Помню, на Чесспро (спасибо, Элси за ссылку) увидел задачу про Остапа Бендера. Решил тоже вспомнить знаменитый сеанс. Тоже составил.
А.Кремень, 2019.
Посвящается Сергею Бирюкову
user posted image
Хватательный рефлекс подвел великого комбинатора, и еще в одной партии он украл слона. Добавить украденного слона и мат в 1 ход.

Слона можно поставить на черное поле и белые ставят мат. Слона можно поставить на g8 и черные ставят мат.
Но как это всё обосновывать?

Автор: Димыч Окт 1 2019, 13:13
Цитата (Элси Р. @ Окт 1 2019, 12:30)
Слона можно поставить на черное поле и белые ставят мат. Слона можно поставить на g8 и черные ставят мат.
Но как это всё обосновывать?

Я бы даже сказал, что слона можно вообще оставить в кармане и поставить мат (что белым, что черным) laugh.gif

Автор: Александр Кремень Окт 2 2019, 10:03
Нашел задачу Троицкого, а там возможно ляп...Если открутить рокировку обратно, почему последний ход был именно а7-а5, я нашел нерешаемость. Последний ход мог быть Kd7-e8, или же Kf8-e8 и необоснованно взятие на проходе. А если не можем обосновать то и решения нет.

Автор: Элси Р. Окт 2 2019, 21:55
Цитата (Александр Кремень @ Окт 2 2019, 09:53)
Нашел задачу Троицкого, а там возможно ляп...Если открутить рокировку обратно, почему последний ход был именно а7-а5, я нашел нерешаемость. Последний ход мог быть Kd7-e8, или же Kf8-e8 и необоснованно взятие на проходе. А если не можем обосновать то и решения нет.

Да нет, там нормально всё.

Мы возвращаем рокировку.

[attachmentid=999]

Считаем баланс.
Белые единственное взятие делали пешкой ab.
Черные все три своих взятия делали тоже пешками: cb, ef и hg.
При этом ни одним этим взятием не могли взять белую пешку е. Значит, белая пешка е проводилась в дамки.
Белые, как мы помним, имеют право на рокировку - поэтому король и ладья раньше не ходили.

Поэтому черные не могли последний ход делать королем или там конем.
Потому что в этом случае у белых не будет предыдущего хода. Единственный возможный ход, который тут можно было бы вернуть это а6:b7. Но сейчас его возвращать нельзя - потому что пешки а6 и а5 тогда не разойдутся.
Вернуть ход слоном b4 (который откроет белым возможность вернуть b4-b5) не получится, потому что b4-b5 открывает невозможный шах от слона а4.
Вернуть ход Ле5-f5 нельзя, потому что ладья давала бы шах белому королю перед ходом.
Вернуть ход е5:f4 тоже нельзя, потому что по этой дороге будет возвращаться домой белая пешка е.

И единственный вариант, который тут остается, вернуть ход а7-а5, чтобы белые смогли вернуть а6:b7.

0. ... а7-а5 1. а6:Фb7 (дальше возможны разные варианты, например 1. ... Ке3-с4 2. а5-а6 с4:Фb3 и вся позиция спокойно распутывается).

Автор: Боенг Х-50 Окт 5 2019, 09:22
Можно ли путём ретроанализа разобраться - какие упражнения делала вчера Анюта поздно вечером? haha.gif

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 10:28
Цитата (Боенг Х-50 @ Окт 5 2019, 09:12)
Можно ли путём ретроанализа разобраться - какие упражнения делала вчера Анюта поздно вечером? haha.gif

На грудь, на спину, на ноги и бедра. Что там анализировать?

Автор: Димыч Окт 5 2019, 10:50
Теоретически они могли бы потом ничью сделать. В этом случае Холмс со своим вопросом упустил бы шанс определить где находится пешка.

Автор: Димыч Окт 5 2019, 10:57
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 10:17)
Это правильно. Даже более полно, чем у Холмса. Он про наличие белой пешки на b5 вообще забыл упомянуть. Просто остановился на том, что черные сходили Фс6-b5+.
Справедливости ради, можно и вообще без пешки b5 обойтись. То есть можно на самом деле ход Фс6-b5+ и без взятия сделать. В этом случае предыдущим ходом черных был ход королем, который уходил из-под шаха с b5. Крb5-c4+

Не, ну это косяк Холмса. Я уверен, что Ватсон так ничего и не понял. Я минут 20 туда ферзя черного ставил на это поле и убирал обратно, тщетно пытаясь найти другие варианты. И только после долгих мучений увидел вариант со взятием пешки. Вариант с перемещением белого короля с b5 на с4 я так и не нашел.

Автор: Димыч Окт 5 2019, 18:01
У нас остались нерешенные задачи из выложенных здесь?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 20:41
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 10:38)
Вот эту мысль не понял. Что здесь имелось в виду?

Имелось в виду, что при отсутствии наличия шансов у обоих сторон поставить мат партия прекращается немедленно.

FIDE rule 1.3.
Если позиция такова, что никто из партнеров не может поставить мат, партия заканчивается вничью.

FIDE rule 5.2b)
Партия считается закончившейся вничью, если возникла позиция, когда ни один из партнеров не может заматовать короля любой серией возможных ходов. Это немедленно заканчивает игру, если эта позиция была достигнута ходом, разрешенным Правилами (см.Статью 9.6).

FIDE rule 9.6
Партия заканчивается вничью, когда достигается позиция, в которой мат не может быть поставлен любой серией ходов, разрешенных Правилами. Это немедленно заканчивает партию.


===

Кстати, с учетом этого правила, вопрос можно было поставить проще: "Какой следующий ход был сделан в партии и на каком поле стоит белая пешка".
Рассуждения будут все те же самыми. И за черных можно пойти только единственным способом.
А ход за белых невозможен потому, что при ходе белых партия была бы закончена и признана ничейной сразу после предыдущего хода черных.

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 20:42
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 10:47)
Не, ну это косяк Холмса. Я уверен, что Ватсон так ничего и не понял. Я минут 20 туда ферзя черного ставил на это поле и убирал обратно, тщетно пытаясь найти другие варианты. И только после долгих мучений увидел вариант со взятием пешки. Вариант с перемещением белого короля с b5 на с4 я так и не нашел.

А у меня наоборот получилось. Вариант с королем я сразу увидел (еще года два назад). А вариант с пешкой в голову только вчера пришел.

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 20:50
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 07:43)
p.s. Неужто так легко?

Всё относительно! Но тут да, это всё.

Докинул рассуждения Холмса по этому поводу в 13 главу.

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 20:52
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 10:40)
Теоретически они могли бы потом ничью сделать. В этом случае Холмс со своим вопросом упустил бы шанс определить где находится пешка.

Это да. Но так в книге было. А твой вопрос я переформулировал в задачу и отправил на Чесспро: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=132&page=13#10-132-13725

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 20:57
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 17:51)
У нас остались нерешенные задачи из выложенных здесь?

Из Холмса нет. Только не из Холмса. Там одну я начал решать, но только начал.

user posted image

1. Черные сделали 4 взятия, белые три.
2. Три черных пешечных взятия понятны: ab, ed и fg.
3. С учетом пешечной структуры (все пешки на доске) пешками можно сделать только нечетное количество взятий: 3, 5, 7 и т.д. У нас 4, значит четвертое взятие сделано не пешкой.
4. Одно белое взятие очевидно: de.
5. Черная пешка с4 и одна из пешек b прямоходы, значит, оказавшиеся за их спиной белые пешки b и с пришли со взятием с других вертикалей (все три взятия белых мы нашли).
6. Белая пешка h не могла пройти в дамки, потому что у белых больше нет взятий. Вывод: последнее недостающее взятие черных - это взятие пешки h.
7. Из этого вычисляются два оставшихся белых взятия: bc и сb (не ab - потому что в этом случае мы не сможем объяснить отсутствие белой пешки с).
8. Отсутствующая белая пешка а прошла в дамки.

Мы сделали всю необходимую рутинную работу, с которой, как правило, начинается решение любой задачи. И можно, наконец, начинать думать, что же нам делать дальше.

С учетом предыдущих восьми пунктов у нас совсем мало ходов, которые мы можем вернуть.

У белых:
можно вернуть ход конем g6, но это не имеет никакого смысла и более того, приведет нас в тупик, потому что мы намертво выведем из игры черного коня f8;
можно ходить слоном туда-сюда d7-e8;
вернуть g2-g3.

У черных:
можно вернуть два хода пешкой: d3-d2 и d4-d3;
можно скакать конем f8.

Ну, собственно говоря, более-менее свободно перемещаться по доске может только черный конь f8.

Вопрос: как нам это использовать?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 21:15
Димыч, а ты читал пургу Холмса по поводу этих задач?

Автор: Димыч Окт 5 2019, 21:36
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 20:47)
Из Холмса нет. Только не из Холмса. Там одну я начал решать, но только начал.

user posted image

3. С учетом пешечной структуры (все пешки на доске) пешками можно сделать только нечетное количество взятий: 3, 5, 7 и т.д. У нас 4, значит четвертое взятие сделано не пешкой.

Т.к. доска не пронумерована, то тут надо с направлений, наверное, начинать. Направление тут "правильное" - т.е. белые были внизу (т.к. в противном случае одновременно два короля оказываются под шахом)

А вообще-то надо бы начать с ВОПРОСА! laugh.gif

P.S. Про "нечетное количество взятий пешками" - нифига не понял. У черных пешек три взятия, у белых не хватает 4х фигур. Значит одну из них черные взяли НЕ пешкой. Вроде ж все просто. Зачем тут "нечетные взятия пешек"?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 21:39
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 21:26)
Т.к. доска не пронумерована, то тут надо с направлений, наверное, начинать.

С направления вообще никогда не надо начинать. В серьезных местах это не принято.
Это в задачах-шутках только доску крутят.

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 21:43
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 21:26)
P.S. Про "нечетное количество взятий пешками" - нифига не понял. У черных пешек три взятия, у белых не хватает 4х фигур. Значит одну из них черные взяли НЕ пешкой. Вроде ж все просто. Зачем тут "нечетные взятия пешек"?

Ну не знаю. Я просто простую вещь научно объяснил. Если для такой структуры пешек надо минимум сделать три взятия, она не может быть получена из четного количества пешечных взятий, то есть взятий пешками может быть на самом деле 5 или 7, но не может быть 4 или 6.
Это не имеет особого отношения к данной задаче. Это я так просто - на всякий случай сказал.

Автор: Димыч Окт 5 2019, 21:46
Вот это тоже не понял:
Цитата
7. Из этого вычисляются два оставшихся белых взятия: bc и сb (не ab - потому что в этом случае мы не сможем объяснить отсутствие белой пешки с).
8. Отсутствующая белая пешка а прошла в дамки.

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 21:48
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 21:26)
А вообще-то надо бы начать с ВОПРОСА! lol.gif

Да вопрос ерунда, это не горит (блин, долго искал, нашел: "Ставят ли белые мат в 1 ход?"). Тут главный вопрос - как позицию распутать?

Автор: Димыч Окт 5 2019, 21:52
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 21:05)
Димыч, а ты читал пургу Холмса по поводу этих задач?

Вполглаза читал. Не впечатлился

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 21:53
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 21:42)
Вполглаза читал. Не впечатлился

Ну не знаю! По-моему, пургу он гнал знатную. Простой вопрос запутывал так, что там не только Ватсон, там вообще никто ничего бы не понял...

Автор: Димыч Окт 5 2019, 21:55
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 21:38)
Да вопрос ерунда, это не горит (блин, долго искал, нашел: "Ставят ли белые мат в 1 ход?"). Тут главный вопрос - как позицию распутать?

Не понял, что значит "главное - распутать"? Почему нельзя просто ответить на вопрос так: "Да, белые ставят мат слоном на b8?
p.s. Вообще это очень раздражает, когда доска не размечена. Откуда я знаю - где какие буквы? Я каждый раз заново английский алфавит должен отсчитывать что ли? mad.gif

Автор: Димыч Окт 5 2019, 21:58
Кстати, белого коня на g6 мы не можем вернуть, т.к. шах открывается от черного слона

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 22:13
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 21:45)
Не понял, что значит "главное - распутать"? Почему нельзя просто ответить на вопрос так: "Да, белые ставят мат слоном на b8?
p.s. Вообще это очень раздражает, когда доска не размечена. Откуда я знаю - где какие буквы? Я каждый раз заново английский алфавит должен отсчитывать что ли? angry.gif

Ну не я картинку выкладывал, а Кремень. К нему претензии...

А просто ответить нельзя. Сначала надо доказать, что такая позиция вообще могла получиться. Если мы это докажем - белые поставят мат, если докажем, что такая позиция не могла получиться - белые не поставят мат, потому что нельзя получить такую позицию в реальной партии.

Ну, собственно, очевидно, что единственный разумный последний ход черных: 0. ...Кd7-f8 или Кd7:d8 (ведь у черных одно свободное взятие есть).
Рассмотрим последний вариант - брать, кроме коня там никого смысла нет (остальные просто не выберутся оттуда). Коня тоже нет смысла брать, потому что у нас получится три коня белых и на а8 в пешку нам придется превращать коня. А на данный момент конем никак на а8 не пробраться.
Поэтому просто 0. ...Кd7-f8. Ход белых тут один: g2-g3 (это, кстати, последний темпоход белых).

Получаем такую позицию:

[attachmentid=1004]

Что делать дальше?

Мы можем ускакать конем на середину доски, белые будут ходить туда-сюда слоном и это может продолжаться до бесконечности.
Как выйти из этого замкнутого круга?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 22:23
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 22:03)
Мы можем ускакать конем на середину доски, белые будут ходить туда-сюда слоном и это может продолжаться до бесконечности.
Как выйти из этого замкнутого круга?

Я до конца эту задачу еще не решал. Но мое имхо, что этот ретроузел можно развязать только вернув ход черных а5:b4. Но для того, чтобы вернуть этот ход, надо сначала белым превратить фигуру в пешку на а8 и опустить пешку на а4.

У нас в запасе есть еще одно взятие черных (т.е. мы можем выставить на поле еще одну белую фигуру).

Автор: Димыч Окт 5 2019, 22:23
Теперь задача понятна.
Но я не понял твои рассуждения. Например, почему это пешки на b6 и с6 не могли туда прийти с линий а и d соответственно? И почему это у белых было превращение?

А чтобы доказать, что такая позиция могла быть, наверное надо на доске её построить и вручную отмотать назад и всё

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 22:28
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 22:03)
Рассмотрим последний вариант - брать, кроме коня там никого смысла нет (остальные просто не выберутся оттуда). Коня тоже нет смысла брать, потому что у нас получится три коня белых и на а8 в пешку нам придется превращать коня. А на данный момент конем никак на а8 не пробраться.

Блин, ну это гонево! Я совсем забыл: мы же раньше выяснили, что последнее 4 взятие черных было потрачено на пешку h.
Склероз, блин!
Надо всё записывать...

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 22:32
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 22:13)
Теперь задача понятна.
1. Но я не понял твои рассуждения. Например, почему это пешки на b6 и с6 не могли туда прийти с линий а и d соответственно? И почему это у белых было превращение?

2. А чтобы доказать, что такая позиция могла быть, наверное надо на доске её построить и вручную отмотать назад и всё

1. С d пешка не могла прийти потому, что пешка с d очевидно ушла на е.
С а не могла прийти потому, что в этом случае непонятно куда вообще делась пешка с2. Съесть ее некому, прямоходом в дамки не пройти, а взятий уйти на другую вертикаль нету.
Ну и очевидно, что пешка а2, которую съесть некому было, по-любому должна была идти в дамки, чтобы исчезнуть с доски.

2. А мы что делаем? Только не отматывается что-то...

Но вообще это, конечно, очень сложная задача. Сильно не начального уровня, типа Холмса. Другая лига вообще!

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 22:39
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 22:13)
У нас в запасе есть еще одно взятие черных (т.е. мы можем выставить на поле еще одну белую фигуру).

Не-не-не! Это чушь. Последнее четвертое взятие черных ушло на пешку h. Никаких других фигур мы реанимировать не можем.

Автор: Димыч Окт 5 2019, 22:45
Ладно, завтра с утра подумаю над этим делом
А то уже прямо глаза закрываются

Автор: Димыч Окт 5 2019, 23:00
А еще сборники простеньких ретрозадач есть в наличии?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 23:06
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 22:50)
А еще сборники простеньких ретрозадач есть в наличии?

Ну это мы Холмса сейчас продолжим. Там по идее не должно быть ничего сложного.

Автор: Димыч Окт 5 2019, 23:15
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 22:56)
Ну это мы Холмса сейчас продолжим. Там по идее не должно быть ничего сложного.

Ты же сказал, что Холмс закончился?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 23:24
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 23:05)
Ты же сказал, что Холмс закончился?

Я неверно выразился. Закончился Холмс, которого я раньше два года назад решал и выкладывал на Грамоту.ру.

А так там еще начать и кончить. Мы и четверть, скорей всего, еще не осилили (всего обещано было 100 задач).

Просто я их тоже еще не решал и вообще в глаза не видел. Поэтому может тоже буду решать.

Вот первая:

[attachmentid=1005]

Могут ли белые сейчас сделать рокировку?

Автор: Элси Р. Окт 5 2019, 23:46
Ну какие-то совсем простенькие пошли.
В задаче интересно только то, что даже Ватсон ее сходу решил, а Холмс придумал стопятьсот идиотских обоснований, лишь бы не признавать этот факт...

Может, следующая получше будет?

[attachmentid=1006]

Задание простое. Найти последние ходы.

Эта получше. Но комментарии Холмса опять жесть! Достал он меня. Пойду печатать комментарии - сильно утомил меня этот умник ухов! У него явно мания величия. Как и у меня, впрочем...

Автор: Димыч Окт 6 2019, 10:29
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 23:14)
Я неверно выразился. Закончился Холмс, которого я раньше два года назад решал и выкладывал на Грамоту.ру.

А так там еще начать и кончить. Мы и четверть, скорей всего, еще не осилили (всего обещано было 100 задач).

Просто я их тоже еще не решал и вообще в глаза не видел. Поэтому может тоже буду решать.

Вот первая:

[attachmentid=1005]

Могут ли белые сейчас сделать рокировку?

Если сейчас ход черных, то значит это - пат, и белые никакой рокировки делать не могут, т.к. партия автоматически завершена.
Если сейчас ход белых, то посмотрим, что было до этого.
Предположим, что последний ход был черным королем. Посмотрим, откуда он мог прийти. Увы, но любое из полей, которое его окружает, находится под двойным шахом, причем с разных направлений. Более подробный анализ показывает, что здесь нет вариантов, при которых последний ход в этой партии был сделан черным королем, а, значит, и вообще - черными. А это значит, что последний ход был белыми, и пат уже случился. Поэтому никакой рокировки белые делать уже не могут.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 10:40
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 23:36)
Ну какие-то совсем простенькие пошли.
В задаче интересно только то, что даже Ватсон ее сходу решил, а Холмс придумал стопятьсот идиотских обоснований, лишь бы не признавать этот факт...

Может, следующая получше будет?

[attachmentid=1006]

Задание простое. Найти последние ходы.

Эта получше. Но комментарии Холмса опять жесть! Достал он меня. Пойду печатать комментарии - сильно утомил меня этот умник ухов! У него явно мания величия. Как и у меня, впрочем...

Блин, Элси... Что-то я совсем не вдупляю в эти задачи.
Ну что значит "найти последние ходы", если тут этих ходов может быть множество?
Ну, допустим, последний ход был белых, и они скушали ладьей коня черных. Или конем коня черных. Да тут множество таких вариантов может быть. В чем вопрос-то?
Или тут имеется в виду, что именно СЕЙЧАС ход белых?

Ну если так, то тут уже можно подумать. Последний ход черных должен был быть королем (т.к. других фигур тут нет). Откуда он мог прийти? Ну прямо сразу даю простейший вариант: последний ход черных был королем с6-b6, а последний ход белых был пешкой b7-b8 (превращение в коня)
Я ответил на этот вопрос?
Холмса пока читать не буду

Автор: Димыч Окт 6 2019, 13:12
Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 20:47)
user posted image

Попробую еще раз твою логику понять про белые пешки на полях с6 и b6
Черные делали 4 взятия, причем сразу уже видно три взятия пешками. Четвертое взятие черные пешки делать не могли - это тоже видно. Значит белые пешки должны были обходить черные на линиях b, c со взятиями. На линии d пешка перешла вправо - на линию "е". Если на b6 пешка пришла с линии "а", то на линии "с" пешка должна быть прямоходной (иначе у белых пешек будет 4 взятия, т.к. ей надо будет обходить черную пешку, делая два взятия), что быть не может. Тогда получается, что пешки с линий b и c поменялись местами. А так как черные пешки делали три взятия, и одно взятие белой пешки с линии h также должны были сделать черные, то получается, что пешку с линии "а" они не брали, значит она превратилась.
Так что ли?

Вернемся опять к белым пешкам на полях с6 и b6. Как они туда попали конкретнее? У меня получается, что единственный возможный вариант при таком расположении пешек, это если с6-b6 и b4-c5. А иначе не получается ничего. Там они взяли черного ферзя и ладью. Значит на линии "е" был взят черный белопольный слон. Хотя - чем это может помочь, я не знаю. Надо идти другим путем: составить партию на электронной доске и "разобрать" её обратно. Сейчас попробую это сделать

А в целом - это задачи из серии: "Я тут вчера минут за пять сделал кучу абсурдных ходов, не помню каких, и у меня получилась вот такая позиция. Теперь вы за пять дней попробуйте отгадать - какие ходы были сделаны laugh.gif " Мне видится, что таких "задач" можно насочинять сколько угодно

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 16:21
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 10:19)
Если сейчас ход черных, то значит это - пат, и белые никакой рокировки делать не могут, т.к. партия автоматически завершена.

Что любопытно, так ни в книжке ничего про пат не было, и я тоже не заметил, что тут пат. Мы все удовлетворились ответом, что белые не могут рокироваться, потому что ход черных. А оказывается, что они вообще не могут рокироваться - ни сейчас, ни потом.
Пойду твое наблюдение тоже допишу в книжку.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 16:38
Цитата (Димыч @ Окт 5 2019, 21:48)
Кстати, белого коня на g6 мы не можем вернуть, т.к. шах открывается от черного слона

Нет, Димыч, теоретически можем. Вот, смотри, последний ход белых был, предположим, Кh4-g6, закрываясь от шаха слоном, а предыдущий ход черных тогда, Кg6-f8, открывая шах слоном.
Другое дело, что нам это совсем не нужно. Мы так повяжем единственную подвижную фигуру черных.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 16:49
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 16:28)
Нет, Димыч, теоретически можем. Вот, смотри, последний ход белых был, предположим, Кh4-g6, закрываясь от шаха слоном, а предыдущий ход черных тогда, Кg6-f8, открывая шах слоном.
Другое дело, что нам это совсем не нужно. Мы так повяжем единственную подвижную фигуру черных.

Я уже про это написал ниже и даже рассмотрел этот вариант. Но все равно позицию не удается распутать.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:08
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 10:30)
Ну, допустим, последний ход был белых, и они скушали ладьей коня черных.

Нет-нет-нет. Такие варианты, что последний ход делали белые рассматриваются только в том случае, если мы доказываем, что у черных нет последнего хода. В случае же, когда у черных есть последний ход, варианты с последним ходом белых просто никогда не рассматриваются. Ну вернее, в некоторых задачах рассматриваются последние ходы и за черных, и за белых, но об этом тогда специально оговаривается в условиях задачи. В этой задаче таких условий не было.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:11
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 10:30)
Или тут имеется в виду, что именно СЕЙЧАС ход белых?

Да-да-да. Так всегда во всех задачах идет по умолчанию.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:15
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 10:30)
Ну если так, то тут уже можно подумать. Последний ход черных должен был быть королем (т.к. других фигур тут нет). Откуда он мог прийти? Ну прямо сразу даю простейший вариант: последний ход черных был королем с6-b6, а последний ход белых был пешкой b7-b8 (превращение в коня)
Я ответил на этот вопрос?
Холмса пока читать не буду

Можно считать, что да. Там, правда, еще один вариант был, но он такой же простой. В принципе, в книге эта позиция даже как задача и не рассматривалась. Холмс просто рассказывал на примере Ватсону про псевдовоображаемый шах.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:19
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 13:02)
Попробую еще раз твою логику понять про белые пешки на полях с6 и b6
Черные делали 4 взятия, причем сразу уже видно три взятия пешками. Четвертое взятие черные пешки делать не могли - это тоже видно. Значит белые пешки должны были обходить черные на линиях b, c со взятиями. На линии d пешка перешла вправо - на линию "е". Если на b6 пешка пришла с линии "а", то на линии "с" пешка должна быть прямоходной (иначе у белых пешек будет 4 взятия, т.к. ей надо будет обходить черную пешку, делая два взятия), что быть не может. Тогда получается, что пешки с линий b и c поменялись местами. А так как черные пешки делали три взятия, и одно взятие белой пешки с линии h также должны были сделать черные, то получается, что пешку с линии "а" они не брали, значит она превратилась.
Так что ли?

Всё правильно! Именно так.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:27
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 13:02)
Надо идти другим путем: составить партию на электронной доске и "разобрать" её обратно. Сейчас попробую это сделать.

Совершенно верно. Такие задачи именно так и решаются. Отматыванием партии назад степ бай степ.
Я могу привести одну очень лютую задачу, где такое отматывание назад длится 54 полухода и причем все эти 54 полухода являются единственно возможными. У меня мозг чуть не треснул, когда я ее решал, а зрители, которые за этим наблюдали, назвали это дело "хтоническими шахматами". Там долго и упорно решаешь одну проблему, а на выходе получаешь две новых.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:38
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 13:02)
А в целом - это задачи из серии: "Я тут вчера минут за пять сделал кучу абсурдных ходов, не помню каких, и у меня получилась вот такая позиция. Теперь вы за пять дней попробуйте отгадать - какие ходы были сделаны  laugh.gif "  Мне видится, что таких "задач" можно насочинять сколько угодно

На самом деле придумать хорошую задачу и чтобы она еще без дуалей была очень довольно трудно. Я, например, не умею придумывать задачи. Могу иногда чужую починить (например, один этюдик Плаксина на "правило 50 ходов" мне удалось элегантно исправить), но именно, чтоб самому придумать это нет.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:46
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 16:39)
Я уже про это написал ниже и даже рассмотрел этот вариант. Но все равно позицию не удается распутать.

А чего-то я этого не нашел. Ты, наверное, это сообщение забыл отправить.
У меня такое иногда бывает. Напишешь здоровенный пост, а потом отвлечешься на что-нибудь, а потом забываешь его отправить. Так обидно иногда!

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 17:55
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 13:02)
Вернемся опять к белым пешкам на полях с6 и b6. Как они туда попали конкретнее? У меня получается, что единственный возможный вариант при таком расположении пешек, это если с6-b6 и b4-c5. А иначе не получается ничего. Там они взяли черного ферзя и ладью. Значит на линии "е" был взят черный белопольный слон. Хотя - чем это может помочь, я не знаю.

Да, здесь всё правильно. Но это мы забегаем вперед. До этих маневров в партии еще очень далеко.

P.S. Вот, кстати, и пример подоспел. Я этот пост давно написал, а отправить забыл.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 17:57
Ну давай просто на электронной доске её обратно разберем, и скажем Кремню, шо так и було laugh.gif

Кхм... чота не распутывается. Да и вообще - это надо иметь привычку к этому делу. Когда идешь в обратном направлении, то правила уже совсем другие получаются. Например, тебе кажется, что коня на g6 убирать нельзя, т.к. открывается шах. А на самом деле - конечно же можно. Например, мог быть перед этим ход конем h4-g6, а еще перед этим мог быть ход черным конем g6-f8.
В общем, тухлое дело какое-то. cool.gif

А давай нарушим наши утверждения вышесделанные? Отматываем назад. Пусть сейчас ход белых.
К d7-f8
a5-b6 (на поле b6 появляется черная ладья)
Кr d6-d7
а4-а5
К b8-d7
e5-e6
d7-d5
Kr f5-e4
d2-d3
Kr e4-e3
a5-b4 (на поле b4 появляется белая ладья)
e4-e5
L c5-d5
c5-c6
L b6-a6
Kr e3-d2
K d6-c8
S e3-a7
d4-d3
c5-c6
L a8-a6
L b1-b4
a7-a5
b4-c5 (на поле появляется черный слон)
K f5-d6
e6-e7
S f8-c5
e5-e6
K g3-f5
L f1-f6
K h4-g6
Kr d8-c7
Kr e1-d2
c5-c4
a2-a4
c7-c5
b2-b4
L c5-d5
f6-f7
K e2-g3
f5-f6
K g1-e2
S e8-f7
K h3-g1
S c4-f7
K g1-h3 (на поле g3 появляется белая пешка)
f4-f5
f5-g4 (на поле появляется g4 белый ферзь)
Fe d1-g4
K e2-g1
S c1-e3
K c3-e2
L h1-f1
f7-f5
...и тут я понял, что попал в тупик... pod_stolom.gif







Автор: Димыч Окт 6 2019, 17:59
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 17:36)
А чего-то я этого не нашел. Ты, наверное, это сообщение забыл отправить.
У меня такое иногда бывает. Напишешь здоровенный пост, а потом отвлечешься на что-нибудь, а потом забываешь его отправить. Так обидно иногда!

Не, я его написал на самом деле очень давно (см.ниже) А потом начал отматывать партию назад, надеясь, что мы где-то ошиблись насчет проходной белой пешки по линии "а". И начал я это делать в том же сообщении, поэтому оно и не отправилось до тех пор, пока я к тупику не пришел. Вот сейчас пришел в тупи - и отправил похвалиться им! laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 18:03
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 17:47)
Кхм... чота не распутывается. Да и вообще - это надо иметь привычку к этому делу. Когда идешь в обратном направлении, то правила уже совсем другие получаются. Например, тебе кажется, что коня на g6 убирать нельзя, т.к. открывается шах. А на самом деле - конечно же можно. Например, мог быть перед этим ход конем h4-g6, а еще перед этим мог быть ход черным конем g6-f8.
В общем, тухлое дело какое-то. cool.gif

В общем, да. Тут действительно важно, когда рука набита.
Вообще, конечно, рановато мы за эту задачу взялись, если честно. Пропустили много промежуточных ступеней.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 18:08
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 17:53)
В общем, да. Тут действительно важно, когда рука набита.
Вообще, конечно, рановато мы за эту задачу взялись, если честно. Пропустили много промежуточных ступеней.

Думаешь, что это знатная задача и у нее есть красивое решение, а не шняга какая-то?

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 18:13
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 17:47)
А давай нарушим наши утверждения вышесделанные? Отматываем назад. Пусть сейчас ход белых.
К d7-f8
a5:b6 (на поле b6 появляется черная ладья)

На самом деле, дальше можно уже и не читать... rolleyes.gif
Что там в конце обязательно будет тупик уже и так понятно.
Но я сейчас в рекламной паузе Карпова посмотрю всё же.

Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 17:47)
a5:b6 (на поле b6 появляется черная ладья)
Правильно такой ход записывается следующим образом а5:Лb6.

А вообще правильная ретрозапись вот так ведется.

0. ... Кd7-f8 1. a5:Лb6 Крd6-d7 2. a4-a5 Kb8-d7 3. e5-e6 ну и так далее...

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 18:14
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 17:58)
Думаешь, что это знатная задача и у нее есть красивое решение, а не шняга какая-то?

Ну я примерно представляю, как ее решать. Просто не проверял еще. Ну непростая она, да.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 18:14
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 17:05)
Можно считать, что да. Там, правда, еще один вариант был, но он такой же простой.

Я дальше уже не стал рассматривать, т.к. это уже будет повторное решение задачи другим способом.
А так-то могла пешка белая на превращении съесть черную фигуру и тогда последний ход черных будет a6-b6, а перед этим пешка брала с а7 на b8, превращаясь в коня

Автор: Димыч Окт 6 2019, 18:16
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 18:03)

А вообще правильная ретрозапись вот так ведется.

0. ... Кd7-f8 1. a5:Лb6 Крd6-d7 2. a4-a5 Kb8-d7 3. e5-e6 ну и так далее...

Это у вас она так ведется, а мне к этому еще надо привыкать

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 19:00
Посмотрим, что там у Холмса творится.

[attachmentid=1009]

Мат в 1 ход

Это сложно даже назвать задачей. Это Холмс докопался до старого правила игры в шахматы, которое гласило "белая пешка, достигшая восьмой горизонтали, превращается в любую фигуру, за исключением пешки и короля" в том плане, что в правиле не указано, что пешка должна превращаться в фигуру именно белого цвета.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 19:30
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 18:50)
Посмотрим, что там у Холмса творится.

[attachmentid=1009]

Мат в 1 ход

Это сложно даже назвать задачей. Это Холмс докопался до старого правила игры в шахматы, которое гласило "белая пешка, достигшая восьмой горизонтали, превращается в любую фигуру, за исключением пешки и короля" в том плане, что в правиле не указано, что пешка должна превращаться в фигуру именно белого цвета.

Не понял. Как тут можно поставить мат в один ход? Это невозможно!

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 19:32
Из той же оперы:

[attachmentid=1013]

Игра идет по старым правилам.
Вопрос: могут ли черные рокироваться?
Задача на философию.

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 19:33
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 19:20)
Не понял. Как тут можно поставить мат в один ход? Это невозможно!

Ну ты почитай, что я там написал про правила.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 19:37
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 19:23)
Ну ты почитай, что я там написал про правила.

Не, ты серьезно считаешь, что белая пешка может превратиться в черную фигуру? Это нормально типа? mad.gif

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 19:55
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 19:27)
Не, ты серьезно считаешь, что белая пешка может превратиться в черную фигуру? Это нормально типа? angry.gif

Не нормально. Но раньше формально это правилами не было запрещено.

Автор: Димыч Окт 6 2019, 20:34
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 19:45)
Не нормально. Но раньше формально это правилами не было запрещено.

А "раньше" - это до какой даты?

Автор: Димыч Окт 6 2019, 20:41
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 19:22)
Из той же оперы:

[attachmentid=1013]

Игра идет по старым правилам.
Вопрос: могут ли черные рокироваться?
Задача на философию.

А пёс его знает! Для этого надо знать "старые правила". Если белая пешка превратилась в ладью, то можно ли теперь её использовать для рокировки? Думаю, что нельзя всё-таки.
Ну а кроме превращения белой пешки на "а8" тут других ходов у белых не было

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 20:48
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 20:24)
А "раньше" - это до какой даты?

О, я точно не знаю. Это надо в Вики порыться. История-то известная...

Автор: Элси Р. Окт 6 2019, 20:50
Цитата (Димыч @ Окт 6 2019, 20:31)
А пёс его знает! Для этого надо знать "старые правила". Если белая пешка превратилась в ладью, то можно ли теперь её использовать для рокировки? Думаю, что нельзя всё-таки.

Ну, собственно, ответа в книге и нет. Вопрос-то философский.

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 12:16
Хитрый вопрос.

По правилам, если позиция повторилась три раза, то игрок может потребовать ничью.
Сколько раз возможно повторение одной и той же позиции, чтобы игрок не имел права требовать ничью.

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 13:14
По поводу Холмса. Первую часть первой книги мы всю прошли. А во второй части сменилась концепция. Теперь автор не приводит сразу решения (они есть в конце книги), а дает только задания.
Поэтому их можно посмотреть прямо в книге. Парочку я уже выложил.

Автор: Димыч Окт 7 2019, 14:57
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 12:06)
Хитрый вопрос.

По правилам, если позиция повторилась три раза, то игрок может потребовать ничью.
Сколько раз возможно повторение одной и той же позиции, чтобы игрок не имел права требовать ничью.

Это уже к ФИЛОЛОГАМ вопрос.
Потому, как не ясно, что значит "повторилась три раза"? Это значит, что одна и та же позиция встретилась на доске три раза? Ну извините, это ведь ДВА повторения! pod_stolom.gif

Автор: Димыч Окт 7 2019, 15:50
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 19:23)
Глава 2. Загадка набора индийских шахмат

4 мая. Сегодня произошел первый шахматный случай и притом необычный!
На борту корабля находятся двое братьев, коренные жители Индии, владеющие прекрасным, но весьма странным комплектом индийских шахмат. Узнать форму фигур легко - они отличаются от обычных лишь тем, что ладьи выполнены в форме боевых слонов - но необычен их цвет. В этом наборе, вместо черных и белых, находятся красные и зеленые фигуры.
Мы с Холмсом увидели на доске такую позицию:

[attachmentid=1020]

Игроки на время прервали партию и пошли прогуляться по судну. Другие любители шахмат смотрели на необычные фигуры и гадали, какие из них белые, а какие черные, высказывая при этом противоположные мнения. Холмс с минуту разглядывал позицию, а затем сказал: "Нет никакой нужды гадать, джентльмены; можно логически вывести, какой из этих цветов, на самом деле является белым".
Итак, я предлагаю читателю решить, какой из этих цветов - белый.

Элементарно, Ватсон! Там, где находится клетка "а1" - там белые! pod_stolom.gif

Автор: Димыч Окт 7 2019, 17:38
Но если абстрагироваться от разметки, то получится (или не получится) примерно так:

1. Допустим, что внизу белые.
Им только что объявили шах конем - значит снова их ход.
Значит в этом случае белые и черные сделали равное количество ходов.
Это количество должно быть четным, потому, что верхние (предполагаемые "черные") - делали ходы только конями и королем, а конь меняет цвет поля при нечетных ходах, и возвращается на свой цвет - при четных. Тут оба коня стоят на своем начальном цвете, значит количество ходов и у тех и у других - четное. Верхний король стоит на своей позиции, значит если он и ходил, то сделал четное количество ходов.
Смотрим на нижних (предполагаемых "белых"). Они сделали своими конями нечетное количество ходов, и еще сделали четное количество ходов ладьёй и королем (т.к. они оба стоят не на своих позициях - т.е. оба сделали нечетное количество ходов). Т.е. вместе с конями, нижними (предполагаемыми "белыми") сделано нечетное количество ходов. Т.е. тут мы видим противоречие, т.к. они должны были сделать равное количество ходов с верхними, а верхние сделали четное количество ходов. Значит предположение о том, что белые внизу - неверное. Значит белые - сверху!

2. Допустим теперь, что черные внизу. Тогда им белые сделали шах, а значит белые сходили на один раз больше черных. Т.к. у белых (верхних) было сделано четное количество ходов (см. п.1), то у черных (снизу) должно быть сделано нечетное количество ходов. Что и подтверждается анализом (см. п.1).
Таким образом, показано, что черные снизу могут быть, а белые - не могут.

Автор: Димыч Окт 7 2019, 20:20
Цитата (Элси Р. @ Окт 6 2019, 20:40)
Глава 3. Еще один вопрос о местоположении

6 мая. Следующий случай, представляющий собой задачу с очень прелестным решением, опять связан с неправильно расположенной пешкой. Прогуливаясь по палубе, мы с Холмсом увидели двух джентльменов, задумавшихся над такой позицией:

[attachmentid=1021]

Мы остановились возле игроков. В этот момент черные сделали рокировку, и сразу после этого Холмс правильно поставил пешку. Естественно, оба игрока удивились и были заинтригованы, но Холмс объяснил, откуда он узнал, где должна стоять пешка. Как же он узнал об этом?

Ну ладно, порешаю и эту задачу - вдруг получится?
1. Черные пешки на линиях а и b сделали аж 8 взятий. У белых не хватает 9 фигур. Значит одно взятие черные делали не этими пешками. На полях f2, g2, h2 у белых не хватает двух пешек, причём ни ту, ни другую не могли съесть черные пешки с линий а и b. Получается, что у белых было одно превращение. И оно было не на поле h8, т.к. в этом случае черные не могли бы сделать рокировку.
2. Белые пешки на 4ой линии, очевидно, дружно пришли с полей с2, d2, е2, сделав шесть взятий. У черных не хватает 7 фигур. Поэтому превратиться у белых могла только пешка с h2 на поле g8 (пешки с g2 и f2 превратиться не могли, т.к. тогда общее количество взятий у белых будет больше семи - с учетом того, что нужно ещё обойти черного короля или дойти до поля h7 а потом до g8). Итак, у белых пешка с h2 сделала превращение на поле g8, и, таким образом, все семь взятий белые делали только своими пешками.
3. У черных не хватает одной пешки - с линии h, и её не могли взять белые пешки. Значит, у черных тоже было превращение пешки, и она тоже шла по линии h. Чтобы разминуться с белой пешкой, идущей ей навстречу по линии h, ей надо было делать взятие. Причем это было лишь ОДНО взятие (девятое), больше не могло быть по балансу фигур у белых. А значит на финиш эта пешка шла через поле g2. А значит белая пешка стоит на поле f2

p.s. Вроде заморочисто, но легко как-то. Даже думать не пришлось

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 20:30
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 14:47)
Это уже к ФИЛОЛОГАМ вопрос.
Потому, как не ясно, что значит "повторилась три раза"? Это значит, что одна и та же позиция встретилась на доске три раза? Ну извините, это ведь ДВА повторения! pod_stolom.gif

Категорически неверный ответ. Холодно. Совсем.
Подсказка: число в ответе двузначное.

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 20:53
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 17:28)
Это количество должно быть четным, потому, что верхние (предполагаемые "черные") - делали ходы только конями и королем, а конь меняет цвет поля при нечетных ходах, и возвращается на свой цвет - при четных. Тут оба коня стоят на своем начальном цвете, значит количество ходов и у тех и у других - четное.

Ну или наоборот, оба коня сделали нечетное количество ходов, что в сумме всё равно даст четное.
Ладьями предпологаемые черные тоже могли ходить на самом деле. Число ходов ладьями тоже четное.

А так всё правильно - эта задача именно на четность/нечетность ходов.

Автор: Димыч Окт 7 2019, 21:19
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 20:43)
Ну или наоборот, оба коня сделали нечетное количество ходов, что в сумме всё равно даст четное.
Ладьями предпологаемые черные тоже могли ходить на самом деле. Число ходов ладьями тоже четное.

А так всё правильно - эта задача именно на четность/нечетность ходов.

Да, согласен. Или оба коня сделали нечетное количество ходов, но в сумме все равно четное. И ладьи другие тоже надо рассматривать, но это ничего не меняет, т.к. все они на своих позициях стоят кроме одной, которую я рассмотрел (значит сделали четное количество ходов)

Автор: Анюта Окт 7 2019, 21:28
Господи ,как у вас тут все сложно....)

Не для моего ума ) close_tema.gif

Автор: Димыч Окт 7 2019, 21:31
Цитата (Анюта @ Окт 7 2019, 21:18)
Господи ,как у вас тут все сложно....)

Не для моего ума ) close_tema.gif

У нас тут не столько сложно, сколько ИНТЕРЕСНО! rolleyes.gif

Автор: Димыч Окт 7 2019, 21:40
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 20:20)
Категорически неверный ответ. Холодно. Совсем.
Подсказка: число в ответе двузначное.

Ну погоди, ты же ведь сам сказал:
Цитата
По правилам, если позиция повторилась три раза, то игрок может потребовать ничью

Значит, на одно меньше и будет правильным ответом.
Или ты там забыл сказать что-то типа "подряд"?

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 22:30
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 21:30)
Значит, на одно меньше и будет правильным ответом.
Или ты там забыл сказать что-то типа "подряд"?

Там не в этом дело. Что есть одинаковая позиция?

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 22:43
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 20:10)
p.s. Вроде заморочисто, но легко как-то. Даже думать не пришлось

Ну не так уж и легко. Просто руку уже набил.

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 22:45
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 22:20)
Там не в этом дело. Что есть одинаковая позиция?

"Позиции, упомянутые в пунктах (a) и (б) считаются одинаковыми, если очередь хода за тем же самым игроком, а фигуры того же самого типа и цвета занимают те же поля, и возможные ходы всех фигур обоих игроков - те же самые".

Пункты а и б нам неинтересны - там описана сама процедура, как заявлять о повторении ходов...

Автор: Димыч Окт 7 2019, 23:26
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 22:20)
Там не в этом дело. Что есть одинаковая позиция?

Ну хорошо. Берем первую попавшуюся ссыль и читаем правила:
Цитата
Троекратное повторение позиции.
Должны соблюдаться условия:
•очередь хода во всех трех случаях принадлежит одному и тому же игроку;
•во всех случаях имеются одинаково возможные ходы, включая рокировку, взятие на проходе.
Принимается во внимание факт нахождения определенной фигуры на конкретном поле доски. Так, если два черных коня поменялись местами – позиция повторилась.
При повторении позиции на доске три раза, не обязательно повторением ходов, каждая из сторон может требовать ничью. Такая ситуация обычно возникает, когда ничейный результат устраивает обе стороны, и шахматисты сознательно повторяют позицию.


Ну вот, тут уже совсем другой расклад получается.

Если коротко, то тут получается следующее:
1. исходная позиция: черным можно рокироваться в обе стороны, белым можно - в обе, белые могут взять пешку черных на проходе, ход белых
2,3 (это значит возможен повтор позиции, например, ходами туда/сюда слонами или конем): черным можно рокироваться в обе стороны, белым можно - в обе, белые не могут взять пешку черных на проходе (далее про это писать не буду, т.к. это одноразовая вещь), ход белых
4,5 черным можно рокироваться в одну из сторон, белым можно - в обе (стронули и вернули черную ладью), ход белых
6,7 черным нельзя рокироваться, белым можно в обе стороны, ход белых
8,9 черным нельзя рокироваться, белым можно в одну сторону, ход белых
10,11 черным и белым нельзя рокироваться, ход белых
12,13 черным и белым нельзя рокироваться, ход черных (передать ход можно так: один король делает два хода туда/сюда, а другой делает трехходовку с возвратом в исходное состояния )

Итого: я насчитал 13 повторений позиций.


Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 23:38
Я не знаю, где ты берешь такие ссылки, но эта фраза является полным бредом:
Цитата
При повторении позиции на доске три раза, не обязательно повторением ходов, каждая из сторон может требовать ничью. Такая ситуация обычно возникает, когда ничейный результат устраивает обе стороны, и шахматисты сознательно повторяют позицию.

Если всех устраивает ничья - люди и соглашаются на ничью.
А любую позицию можно повторить хоть стопятьсот раз - никакой ничьи автоматически зафиксировано не будет.
Ничья при троекратном повторении позиции фиксируется ТОЛЬКО по заявлению игрока, чей сейчас ход. Если никто заявлять не будет, повторять позиции можно до бесконечности.

Димыч, ты уж поаккуратней, что ли, будь с сайтами, где ты черпаешь такую информацию. artist1.gif

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 23:41
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 23:16)
Итого: я насчитал 13 повторений позиций.

Я еще пока даже не читал обоснований, но сразу говорю, что этого маловато будет.

Автор: Элси Р. Окт 7 2019, 23:47
Почитал обоснование. Главное, всё правильно рассказал, но как вместо 21 получил 13 вот тут я не понял.

Автор: Димыч Окт 7 2019, 23:54
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 23:37)
Почитал обоснование. Главное, всё правильно рассказал, но как вместо 21 получил 13 вот тут я не понял.

Ну а как получишь-то 21, если каждую из позиций можно повторить лишь дважды?

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 00:06
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 23:44)
Ну а как получишь-то 21, если каждую из позиций можно повторить лишь дважды?

Дважды при ходе белых и дважды при ходе черных. То есть четыре.

Автор: Димыч Окт 8 2019, 00:07
[attachmentid=1023]

1. Белые дали черным фору в виде ладьи.
2. Белые еще не ходили ни одним из коней.
3. Ни одна пешка не превращалась в фигуру.
4. Последним ходом белых был ход белой пешкой с е2 на е4.

Можно ли рокироваться черным?

Давай посмотрим...

Тут сразу видно, что белые сделали мало ходов, а вот черные сделали никак не меньше. Считаем, сколько максимально могли сделать ходов белые. Допустим, что они шли своей пешкой с а2 до b7 и еще е2-е4. Итого - они максимум могли сделать 6 ходов.
Считаем ходы черных. Два хода конями, два хода слонами, ферзем и пешкой - итого у них минимум 6 ходов. И максимум тоже, т.к. они не могли сделать больше ходов, чем белые. Значит ни королем, ни ладьями они ходить не могли, а значит тут возможна рокировка в обе стороны
P.s. Кстати, вот тут мы доказали, что она именно ВОЗМОЖНА, а не доказали, что "может быть можно", как было раньше.

Автор: Димыч Окт 8 2019, 00:09
Цитата (Элси Р. @ Окт 7 2019, 23:56)
Дважды при ходе белых и дважды при ходе черных. То есть четыре.

Да, 21 получается

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 00:12
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 23:59)
Да, 21 получается

А число-то какое красивое! Ну почему Анюте 22 нравится?

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 00:14
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 23:57)
Тут сразу видно, что белые сделали мало ходов, а вот черные сделали никак не меньше.

Вы там бухаете, что ли?

Я-то бухаю! У меня сын в ЕКБ уехал, я в горе.

"чуть более, чем всем..." (с)

Автор: Димыч Окт 8 2019, 00:19
Цитата (Элси Р. @ Окт 8 2019, 00:02)
А число-то какое красивое! Ну почему Анюте 22 нравится?

Не, 21 - лучше! laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 00:25
Цитата (Димыч @ Окт 7 2019, 23:57)
Считаем ходы черных. Два хода конями, два хода слонами, ферзем и пешкой - итого у них минимум 6 ходов. И максимум тоже, т.к. они не могли сделать больше ходов, чем белые. Значит ни королем, ни ладьями они ходить не могли, а значит тут возможна рокировка в обе стороны
P.s. Кстати, вот тут мы доказали, что она именно ВОЗМОЖНА, а не доказали, что "может быть можно", как было раньше.

Блестяще! Что я еще могу тут сказать? Великолепно?

А насчет ПС правильно. Обычно не требуется доказать, что ладья и король НЕ ХОДИЛИ. Для доказательства возможности рокировки это не нужно.
Это просто своеобразная задача. Где надо доказать не саму возможность рокировки, а то, что король и ладья ВООБЩЕ не ходили.

P.S. Блин, ты так быстро решаешь, что я не успеваю печатать (а тексты я вручную набираю, исходник запретил копировать текст, я только в виде фото могу исходник так-то сюда разместить).
Копирасты гребаные!

Автор: Димыч Окт 8 2019, 00:27
Ничего, ничего.. Я как раз спать иду и у тебя будет время напечатать! laugh.gif

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 00:27
Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 00:17)
Ничего, ничего.. Я как раз спать иду и у тебя будет время напечатать! lol.gif

Я всегда знал, что ты добрый.

Автор: Димыч Окт 8 2019, 00:28
Кстати, а тут можно картинку из другой темы выкладывать без сохранения у себя на компе?
А то вроде они в тексте одним приложением вставляются, но почему-то если из другой темы, то картинку не видно

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 00:41
Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 00:18)
Кстати, а тут можно картинку из другой темы выкладывать без сохранения у себя на компе?
А то вроде они в тексте одним приложением вставляются, но почему-то если из другой темы, то картинку не видно

Конечно! (не видно только в цитате)

А так любую картинку, которая уже ЕСТЬ на форуме, правой кнопой берешь и "копировать ссылку на изображение".

P.S. Ты опять в трех соснах заблудился? Отдыхать тебе, походу, Димыч, надо. Переработал ты! Клинит тебя.

Автор: Димыч Окт 8 2019, 07:08
Цитата (Элси Р. @ Окт 8 2019, 00:31)
Конечно! (не видно только в цитате)

А так любую картинку, которая уже ЕСТЬ на форуме, правой кнопой берешь и "копировать ссылку на изображение".

P.S. Ты опять в трех соснах заблудился? Отдыхать тебе, походу, Димыч, надо. Переработал ты! Клинит тебя.

Ааа... Ну это уже намного удобнее! smile.gif

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 13:11
Димыч, ты будешь ржать, но следующая глава про лжецов и правдунов. drv.gif

Автор: Димыч Окт 8 2019, 13:24
Сегодня Холмса попросили разрешить еще один вопрос, с которым мы столкнулись в следующей шахматной позиции:

user posted image

Белая пешка была случайно сброшена с доски (прям так и случайно. Наверное, одним из игроков просто турецкоподданный был_Прим. С.Нихто), и ни один из игроков точно не запомнил, на каком поле она стояла. Изучив позицию, Холмс сказал:
- Боюсь, что исходя только из данной позиции, невозможно определить, где стояла пешка. Мне нужна какая-нибудь информация о ходе партии. Что вы можете сообщить об этом?
- Короли еще не ходили, - ответил один из игроков. - Это как-то помогает вам?
- Давайте посмотрим, - сказал Холмс, снова изучая позицию. - Ну, конечно, помогает! Теперь я знаю, где должна стоять пешка.
Где же?

============================================================================

1. Белые сделали взятие пешкой на h3, и взяли они там ладью, т.к. именно ладьи не хватает у чёрных, а превращений у них не было (все пешки на месте). Если бы черные пешки на b6 и c6 ничего не брали, то взятая ладья не смогла бы выбраться оттуда, а значит эти пешки сделали каждая по взятию и поменялись линиями (ладья могла выйти наружу когда одна пешка сделала взятие, а вторая еще нет). Также не смог бы выбраться наружу белопольный черный слон. У белых превращений не было, поэтому взяты были черный слон (на черном поле) и ладья - на белом поле. Первой из черных пешек делала взятие пешка с b7, освобождая белое поле через которое мог бы выбраться также и белопольный черный слон. Это значит, что сначала была взята белая ладья. Однако белая ладья с поля h не могла выбраться до тех пор пока не вышла бы из заточения черная ладья (т.к. её брала белая пешка, открывающая дорогу белой ладье с линии h). Значит остается вариант, что сначала черные сделали взятие белой ладьи и с поля "а1" своей пешкой: b7-c6. А значит недостающая белая пешка должна находиться на поле "с4" (иначе ладья с поля "а1" не выйдет наружу). После этого на свободу вышла черная ладья с поля "а8" и белопольный черный слон. Затем черная ладья была съедена пешкой на h3, после чего белая ладья с h1 переместилась на а1.

P.s. Чота тоже просто слишком smile.gif

Автор: Димыч Окт 8 2019, 13:25
Не, рисунки нифига не копируются. Даже когда они находятся НЕ в цитатах. Так шта, ничего я не запутался вчера wink.gif

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:00
Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 13:15)
Не, рисунки нифига не копируются. Даже когда они находятся НЕ в цитатах. Так шта, ничего я не запутался вчера wink.gif

Димыч, я открываю это сообщение: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=161&view=findpost&p=9279

Навожу мышь на рисунок, нажимаю правую кнопку, выбираю "Копировать ссылку на изображение".

Потом захожу в тему "Шахматы", начинаю писать сообщение, в нужном месте, куда хочу воткнуть рисунок, нажимаю на кнопочку вверху,где нарисована картинка (девятая слева, восьмая справа), в появившемся окошке вставляю ссылку и нажимаю ОК.

user posted image

Димыч, прекрати меня пугать!

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:02
Отвлечемся малька от Холмса.


Автор: Димыч Окт 8 2019, 14:06
user posted image

Человек, игравший белыми, отрывал руку от пешки f4. Значит, он только что ее передвинул. Однако мы не видели, с какого поля он ее передвинул: f2, f3 или g3.
Усевшись, мы стали наблюдать за игрой. Черные еще не ответили, и Холмс очень внимательно изучал позицию. Неожиданно он спросил:
- Джентльмены, на доске есть хоть одна фигура, полученная из проходной пешки (что есть хоть одна? Новые правила, что ли, ввели, что из одной пешки две фигуры можно получать?_Прим. С.Нихто)?
- Нет, - ответил один из игроков.
- О, тогда ответ на эту загадку ясен, - сказал Холмс.
- Какую загадку? - спросил второй игрок.
- Видите ли, - ответил Холмс, - выйдя из-за угла, я заметил, что вы завершили ход пешкой, но не знал, с какого поля вы ее передвинули. Теперь я это знаю.
Как Холмс это узнал?

==========================================================================

Белые делали взятие пешкой на черном поле "с3". Взять они там могли только черную пешку (т.к. другой недостающей фигуры черных - белопольного слона они взять не могли на черном поле). И здесь уже понятно, что белопольный белый слон также не мог быть взят на черном поле f4, поэтому пешка, стоящая на f4, не делала никаких взятий, и значит не перешла с поля g3.
[Показать/Скрыть]
Взятая на "с3" черная пешка, в свою очередь, тоже делала одно взятие (и это взятие было единственное у черных) - белопольного белого слона (на поле "с4" или "с6") - похоже, что этот тезис здесь можно выкинуть из рассмотрения. laugh.gif

Чернопольный белый слон с поля "c1" мог выйти наружу только через поле "е1". А значит, перед тем, как ему попасть на поле g5 (т.е. перед тем как выйти наружу), поле "е1" уже было открыто, а это значит, что пешка на f4 раньше уже ходила. Поэтому единственный вариант последнего хода белых пешкой с поля f4 - ход f3-f4

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:09
Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 13:14)
P.s. Чота тоже просто слишком smile.gif

Я поэтому сразу штуки три и накидал. И еще одну сверху на другую тему.

Автор: Димыч Окт 8 2019, 14:10
Цитата (Элси Р. @ Окт 8 2019, 13:50)

Навожу мышь на рисунок, нажимаю правую кнопку, выбираю "Копировать ссылку на изображение".

Потом захожу в тему "Шахматы", начинаю писать сообщение, в нужном месте, куда хочу воткнуть рисунок, нажимаю на кнопочку вверху,где нарисована картинка (девятая слева, восьмая справа), в появившемся окошке вставляю ссылку и нажимаю ОК.

А, ну так бы и сказал! pod_stolom.gif

Автор: Димыч Окт 8 2019, 14:10
Цитата (Элси Р. @ Окт 8 2019, 13:59)
Я поэтому сразу штуки три и накидал. И еще одну сверху на другую тему.

Ща, погоди. А то я тут не то, что за двоих, а даже за себя одного не наработаю сегодня laugh.gif
Проверь пока те две, что я только что решил

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:15
Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 13:56)
Белые делали взятие пешкой на черном поле "с3". Взять они там могли только черную пешку (т.к. другой недостающей фигуры черных - белопольного слона они взять не могли на черном поле). И здесь уже понятно, что белопольный белый слон также не мог быть взят на черном поле f4, поэтому пешка, стоящая на f4, не делала никаких взятий, и значит не перешла с поля g3.

Ну на самом деле, белая пешка не могла прийти на f4 со взятием совсем по другой причине. Там даже не надо было со слонами заморачиваться. У черных 14 фигур. Три взятия не сделать!

Автор: Димыч Окт 8 2019, 14:20
Цитата (Элси Р. @ Окт 8 2019, 14:05)
Ну на самом деле, белая пешка не могла прийти на f4 со взятием совсем по другой причине. Там даже не надо было со слонами заморачиваться. У черных 14 фигур. Три взятия не сделать!

Логично. Но с белопольным слоном, которого нельзя взять на черном поле - тоже не сложно.

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:28
Димыч, ты какой-то рассеянный сегодня... Решаешь правильно, а пишешь какую-то чушь.

Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 13:56)
user posted image

1. Взятая на "с3" черная пешка, в свою очередь, тоже делала одно взятие (и это взятие было единственное у черных) - белопольного белого слона (на поле "с4" или "с6") - похоже, что этот тезис здесь можно выкинуть из рассмотрения.  laugh.gif

2. Чернопольный белый слон с поля "c1" мог выйти наружу только через поле "е1". А значит, перед тем, как ему попасть на поле g5 (т.е. перед тем как выйти наружу), поле "е1" уже было открыто, а это значит, что пешка на f4 раньше уже ходила. Поэтому единственный вариант последнего хода белых пешкой с поля f4 - ход f3-f4

1. Очевидно, что взятие черная пешка могла сделать только на е2. Поэтому ход е2-е3 был сделан раньше всех. И это выкидывать нельзя. Это важно!

2. Под "е1" тут очевидно имеется в виду "f2".

Во, кстати, я ответы авторские, наверное в книгу под спойлер кину.

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:32
Цитата (Димыч @ Окт 8 2019, 14:10)
Логично. Но с белопольным слоном, которого нельзя взять на черном поле - тоже не сложно.

Не сложно. Только немного странно изучать кого можно взять, если взятие само по себе невозможно.

Автор: Элси Р. Окт 8 2019, 14:40
Цитата (Элси Р. @ Окт 8 2019, 14:18)
1. Очевидно, что взятие черная пешка могла сделать только на е2. Поэтому ход е2-е3 был сделан раньше всех. И это выкидывать нельзя. Это важно!

Что-то я на тебя глядючи тоже тормозить начал. Конечно, кроме е2 пешка могла съесть слона и на с4 и на с6. Тогда на с3 она погибла в живом виде, а не в превращенном (у меня чего-то этот вариант вообще из башки вылетел. Меня заклинило, что пешку по-любому надо в дамки проводить). Но при любых раскладах ход е2-е3 всё равно должен делаться, чтобы выпускать слона, которого надо съесть. А после хода е2-е3 белому слону придется выбираться потом через е1 и f2, что вынуждает нас сделать ход f2-f3 раньше.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)