Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (11) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Решение задач Шерлока Холмса
Элси Р.
Отправлено: Май 9 2019, 23:20
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




А вообще начинать лучше с простого.
Есть прекрасная книжка Раймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса" (по сути, введение в ретроанализ для начинающих).
Я ее перепечатывал на Грамоте.ру (несмотря на возражения о нарушении авторских прав): http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=13&t=6546

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:
Присоединённое изображение

Присоединённое изображение


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Димыч
Отправлено: Май 9 2019, 23:36
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 23:10)

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:

Ты мне только поясни, фраза "последний ход был чёрных" означает, что сейчас должны ходить белые?
Top
Димыч
Отправлено: Май 9 2019, 23:41
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 23:10)

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:

laugh.gif
Блин, ржунимагу просто! А как это белый слон вылез наружу, если две пешки белых на месте стоят? Не, это уж совсем... не задача
Top
Димыч
Отправлено: Май 9 2019, 23:46
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




если в первой задаче на ретроанализ подразумевается, что следующий ход должен быть белых, то получается, что последним ходом черных был ход пешкой с g2 на g1, а белые её съели, и получилась такая позиция дурацкая.
Top
Элси Р.
Отправлено: Май 10 2019, 01:15
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:36)
если в первой задаче на ретроанализ подразумевается, что следующий ход должен быть белых, то получается, что последним ходом черных был ход пешкой с g2 на g1, а белые её съели, и получилась такая позиция дурацкая.

Как белые ее съели, если последний ход был черных?
Тут вообще последний ход черных очевиден: Кра7-а8. Других тут просто не может быть!
А вот как слон ему шах с g1 поставил - это вопрос.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Май 10 2019, 01:16
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:31)
lol.gif
Блин, ржунимагу просто! А как это белый слон вылез наружу, если две пешки белых на месте стоят? Не, это уж совсем... не задача

Ну да! Это совсем простая задача на внимательность.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Май 10 2019, 01:17
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:26)
Ты мне только поясни, фраза "последний ход был чёрных" означает, что сейчас должны ходить белые?

А что другое она могла обозначать?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Димыч
Отправлено: Май 10 2019, 08:45
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 01:05)

А вот как слон ему шах с g1 поставил - это вопрос.

Так вот поэтому и лажа какая-то в условиях. Поэтому я и спрашиваю mad.gif
Top
Элси Р.
Отправлено: Май 10 2019, 10:19
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 08:35)
Так вот поэтому и лажа какая-то в условиях. Поэтому я и спрашиваю angry.gif

Нет там никакой лажи. Шах-то можно поставить и не делая перед этим ход слоном. Вскрытый шах, так сказать.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Димыч
Отправлено: Май 10 2019, 10:50
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 10:09)
Нет там никакой лажи. Шах-то можно поставить и не делая перед этим ход слоном. Вскрытый шах, так сказать.

Ты имеешь в виду, что перед этим на b6 стоял конь, который зачем-то ушёл на а8 и был съеден чёрным королем?
Top
Элси Р.
Отправлено: Май 10 2019, 18:48
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 10:40)
Ты имеешь в виду, что перед этим на b6 стоял конь, который зачем-то ушёл на а8 и был съеден чёрным королем?

Именно!

Только я не понял насчет "зачем-то". В ретроанализе нет логики в ходах. Поэтому даже нет компьютерной программы, которая могла бы считать ходы назад. Более того - даже нет программы, которая бы определяла легитимность позиций.

В простых задачах даже мат на 12 ходов любая мало-мальская программа высчитает за секунду.
А компьютерных программ для решения ретрозадач на данный момент просто нет.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Сен 1 2019, 21:19
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?
--
user posted image
"Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?"


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Димыч
Отправлено: Сен 1 2019, 22:43
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

Отлично! Будет чем заняться, если появится свободное время на работе
Top
Димыч
Отправлено: Сен 2 2019, 12:40
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)

user posted image
"Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?"

МЕнуточку... Как это чёрнпольный белый слон вышел из-под пешек? Не, это возможно только в том случае, если белые зачем-то вместо ферзя поставили себе слона (и теперь, видимо, проиграют из-за этого! laugh.gif )
Что-то больно легко. Или я не прав?
Top
Александр Кремень
Отправлено: Сен 2 2019, 12:41
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Пользователь №: 22
Регистрация: 25-Августа 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Я не поверил бы. Превращение было. Значит пешка достигала 8 горизонтали.
Top
Димыч
Отправлено: Сен 2 2019, 12:48
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Александр Кремень @ Сен 2 2019, 12:31)
Я не поверил бы. Превращение было. Значит пешка достигала 8 горизонтали.

Но я правильно сказал, что белый слон, стоящий на чёрном поле, никак не мог выйти из-под двух белых пешек. Поэтому первоначальный чернопольный белый слон был съеден, а тот, что сейчас на доске стоит, появился в результате превращения пешки
Top
Димыч
Отправлено: Сен 2 2019, 13:46
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,662
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?

Покушал, и сразу увидел версию о том, как мог произойти такой конфуз. smile.gif

Рассуждения такие:
1) фигура просто так исчезнуть с доски не может, поэтому последний ход был сделан чёрным королём
2) единственный вариант такого хода а7-а8
3) Слон на g1 мог переместиться только с той диагонали, на которой он сейчас стоит, т.к. справа путь ему закрывает белая пешка. А это значит, что король на а7 должен был находиться под шахом и ранее. Поэтому его что-то загораживало
4) Загораживать его не могла чёрная фигура, ибо - см. пункт №1
5) Значит его мог загораживать от слона белый конь, который пошел b6-a8, а чёрный король его съел: a7-a8

Так пойдёт? Я угадал?
Других вариантов пока не вижу.

P.s. Но белые тут всё равно легко выигрывают

Это сообщение отредактировал Димыч - Сен 2 2019, 13:48
Top
Элси Р.
Отправлено: Сен 3 2019, 13:02
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Сен 2 2019, 12:30)
МЕнуточку... Как это чёрнпольный белый слон вышел из-под пешек? Не, это возможно только в том случае, если белые зачем-то вместо ферзя поставили себе слона (и теперь, видимо, проиграют из-за этого! lol.gif )
Что-то больно легко. Или я не прав?

Ну так это ж задачи для затравочки. Они очень простые.
Книгу Смаллиана можно рассматривать, как учебник для тех, кто видит ретроанализ впервые. Поэтому начинается с самых простых задач, чтобы понять механику.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Сен 3 2019, 13:09
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Сен 2 2019, 13:36)
1. Так пойдёт? Я угадал?
Других вариантов пока не вижу.

2. P.s. Но белые тут всё равно легко выигрывают

1. Что есть угадал? Тут что гадание, что ли? Нет, ты не угадал. Ты всё правильно вычислил.

2. А кто выиграет в таких задачах вообще не имеет никакого значения. И логичность предыдущих ходов тоже никакого значения не имеет. Кстати, поэтому широко рекламируемая шахматная задача на ретроанализ в книге Артуро Переса-Реверте «Фламандская доска» на самом деле никакого отношения к ретроградному анализу не имеет и вообще является полной туфтой. Я ее как-то пытался разбирать - очень сильно плевался и матерился и бросил, потому что там натурально просто чушь написана.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Сен 3 2019, 13:16
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,487
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Вторая задача была еще во вступлении к книге.

С момента, как был задан вопрос:

Вам не следует мне верить, так как сказанное мною логически невозможно. И вот почему.
Прежде всего, во всех задачах этой книги поля (квадраты) шахматной доски обозначаются буквой и цифрой. Например, в указанной позиции белый король находится на поле f2, черный король - на поле е8, белый слон на поле g3, черный ферзь - на поле с6, а белые пешки - на полях b2 и d2.
Так как же белый слон мог попасть на g3 со своего исходного поля с1, если пешки никогда не покидали поля b2 и d2, препятствуя его ходу? Единственная возможность состоит в том, что слон, не сделав ни одного хода, был взят на с1, а затем в слона, стоящего теперь на g3, была превращена пешка, достигшая восьмой горизонтали. (Помимо всего прочего, проходная пешка не обязательно должна превращаться в ферзя, ее можно превратить в ладью, слона или коня). Следовательно, утверждение о том, что ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали просто абсурдно.
Данная задача, как и задача с обложки (я привел ее как первую_Прим.С.Нихто), является простым примером задач того типа, который рассматривает Шерлок Холмс в этом замечательном манускрипте. Такие проблемы относятся к области, известной под названием ретроспективного анализа. В отличие от более знакомого типа шахматных задач (связанных с числом ходов, приводящих в выигрышу белых) эти задачи связаны только с прошлой историей шахматной партии. Разнообразие вопросов, возникающих в таких задачах, просто удивительно. Например, можно показать позицию, в которой одна из фигур отсутствует (или представлена монетой, лежащей на одном из полей), и задача состоит в том, чтобы определить, что это за фигура. Из заданной позиции можно также заключить, что одна из фигур на доске получена превращением проходной пешки, но невозможно сказать, какая именно. (Разумеется, возможна позиция, в которой нельзя определить даже цвет такой фигуры).
Как мы увидим далее, можно даже доказать, что в определенной позиции белые получают мат в два хода, но, в то же время, невозможно этот мат показать! Каким бы невероятным это ни казалось, это верно.
Такие задачи являются увлекательным методом изучения чисто дедуктивных рассуждений. Можно сказать, что они лежат на границе между логикой и шахматами (фактически, они иногда называются задачами по логике шахмат). Они носят явный психологический оттенок детективных историй и, естественно, очень привлекательны для Холмса. Разумеется, это единственный тип шахматных задач, к которому он проявлял какой-то интерес. Нам очень повезло - блестящее изложение Холмсом всего данного предмета в части 1 настолько ясно, что любой читатель, знающий, как ходят шахматные фигуры, может свободно следовать его объяснениям шаг за шагом. Достигнув части 2, он во многом станет экспертом по данному типу рассуждений и будет готов помочь Холмсу найти зарытые сокровища капитана Мэрстона путем ретроспективного анализа, а также открыть странную тайну двойного убийства.
Это большая наша удача, что Холмс был адептом шахматных задач упомянутого типа. Если бы, в частности, он не смог решить одну из них (вы увидите, какую именно), данный манускрипт никогда бы не обрел бы свою форму, так как Холмс стал бы жертвой дьявольской схемы Мориарти и потерял бы свою жизнь еще до встречи с доктором Ватсоном.

Реймонд М. Смаллиан
Элка Парк, Нью-Йорк
Февраль 1979 г.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (11) [1] 2 3 ... Последняя » Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия