Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Решение задач Шерлока Холмса
Димыч
Отправлено: Окт 2 2019, 20:33
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Элси, а чего же не выложил вот эту задачу?

user posted image (11-10)

А то я от нечего делать пошел Холмса почитать, смотрю, а там болтается нерешенная задача.
Прочитав, что "вам рокироваться нельзя", решил сам попробовать разобраться - почему нельзя.

По моим представлениям это доказывается так:
1. Черные пешки делали четыре взятия и ни в одном из них они не могли взять белую пешку. Это легко понять, потому, что черная пешка, стоящая на а3 не могла съесть белую пешку с d2 (белая пешка на а5 могла прийти только с с2, иначе у белых пешек получится аж 7 взятий). Белые фигуры ничего не брали, т.к. одними пешками белые сделали шесть взятий и на этом баланс взятий черных фигур исчерпан.
2. Смотрим последний ход черных. Это не мог быть ход королевской пешкой: с поля е6 потому, что там открывался шах белому королю, и с поля е7 - потому, что тогда белые пешки не могли бы съесть запертого чернопольного черного слона. Последний ход черной пешкой а4-а3 также исключен, т.к. у белых нет чернопольного слона, а значит пешка, стоящая на а3 должна была делать взятие на черном поле - т.е. она не могла стоять на а4. Взять эта пешка на своем последнем ходе тоже ничего не могла. Последним ходом также не могло быть взятие пешкой на g6, т.к. в этом случае вторую черную ладью не могли бы съесть белые пешки.
Таким образом, последний ход черных был сделан либо королем, либо ладьей, либо черный король двигался раньше. Следовательно, рокировка черных в этой позиции невозможна cool.gif

Это сообщение отредактировал Димыч - Окт 2 2019, 20:55
Top
Димыч
Отправлено: Окт 2 2019, 21:17
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Блин, ну почти-почти всё обосновал. Упустил только рассмотреть возможность хода черной пешки а4-а3. Он невозможен, только если у белых не было превращений, и я это показал выше. Но когда у белых было превращение, то тут уже появляется возможность того, что чернопольный белый слон был съеден черной фигурой (не пешкой). И в этом случае рокировка черных невозможна, т.к. проходная белая пешка не могла ничего брать (это следует из баланса фигур), а значит она прошла через поле d7, поставив шах черному королю, от которого он должен уйти (т.к. эту пешку не брали)
Про обоснование невозможности попадания черной пешки на е5 с полей f6 и d6 я забыл, т.к. считал это очевидным
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 2 2019, 21:28
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 19:12)
Таким образом, мы получили ситуацию, когда у белых могла оставаться возможность рокировки, но только в одну сторону. Причем, в какую именно - сказать нельзя

Ну да. Там хитрое противоречие в вопросе. "Могут ли они рокироваться В ЛЮБУЮ сторону" - ответ НЕТ. Хотя на вопросы "Могут ли они рокироваться в короткую сторону" или "Могут ли они рокироваться в длинную сторону" - ответы ДА.
Хотя этот ответ НЕТ (по Холмсу) верен только для какой-то конкретной партии, т.е. в любой конкретной партии рокировка будет возможна только в одну какую-то сторону.
Но с точки зрения решателя задачи и правил композиции ответ всё же будет ДА, потому что, если нам для решения потребуется рокировка, то мы можем ее делать в любую сторону, потому что можем привести вариант развития событий, где такая рокировка возможна. И не имеет никакого значения, что для рокировок в разные стороны варианты приводимые будут разные. Важно тут только то, что у нас есть возможность рокироваться в любую сторону.
В общем, ответ на вопрос зависит от того, какое толкование мы дадим самому вопросу.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 2 2019, 21:33
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 20:23)
Элси, а чего же не выложил вот эту задачу?

Вообще я ее выкладывал: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showt...findpost&p=8603

И ты даже ее решал: http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showt...findpost&p=8608


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Димыч
Отправлено: Окт 2 2019, 22:04
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 21:23)

Блин....
Значит, скоро можно будет все решать по второму разу! laugh.gif
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 2 2019, 22:11
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 21:54)
Блин....
Значит, скоро можно будет все решать по второму разу! lol.gif

Это да. Есть такая партия. Я часто решаю задачу, и ближе к концу понимаю, что я ее раньше уже решал.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Димыч
Отправлено: Окт 2 2019, 22:35
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 22:01)
Это да. Есть такая партия. Я часто решаю задачу, и ближе к концу понимаю, что я ее раньше уже решал.

А я чота и не понял даже, что уже решал ее недавно laugh.gif
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 2 2019, 22:37
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Окт 2 2019, 22:25)
А я чота и не понял даже, что уже решал ее недавно lol.gif

Да мы там штук пять в одну кучу намешали. Там вообще ум за разум мог зайти...


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Димыч
Отправлено: Окт 2 2019, 23:14
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 2 2019, 22:27)
Да мы там штук пять в одну кучу намешали. Там вообще ум за разум мог зайти...

Пусть заходит. Думаю, что это не вредно
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 3 2019, 12:33
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




user posted image

user posted image

В обоих задачах ход белых и превращений пешек в фигуры не было.
Надо определить, на каком из двух полей стоит пешка.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 4 2019, 00:40
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Присоединённое изображение

Тут никаких дополнительных условий нет. Просто надо определить, где стоит пешка. На f4 или на f5.

===

Присоединённое изображение

Здесь пешка раскорячилась аж на 4 поля: с4, с5, d4, d5.

А как сформулировать вопрос, я даже и не знаю.

Попробуем так: Холмс нашел на столе такую позицию незаконченной партии (игроки, наверное, вышли покурить). Холмса тут отвлекли и он ушел.
Какой вопрос он должен был задать игрокам на следующий день, чтобы иметь возможность определить положение пешки? rolleyes.gif

Холмс еще Ватсону наплел, что у него "было достаточное основание (которым я не буду вас утомлять), чтобы понять, с какой стороны белые..." Можно, кстати, подумать, что это за основание. К ретроанализу оно, конечно, отношения иметь не будет. Путем РА тут это не вычисляется.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Димыч
Отправлено: Окт 4 2019, 22:41
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 3 2019, 12:23)
user posted image

Ой! Тут же задачи нерешённые появились! smile.gif

1. Каков был последний ход черных?
Пешки и слон на своих начальных позициях, кроме пешки а5. Однако она не могла последней ход делать у черных, т.к. поля а6 и b6 заняты. Ладья - заперта. Кони не могли делать последний ход, т.к. поля, с которых они могли это делать - открывают шах белому королю. Превращений тоже не было у черных - т.е. лошади у них "начальные". Значит последний ход был сделан королем, и он уходил из-под шаха (т.к. он со всех сторон окружен полями, с которых ему открывается шах).
2. Откуда ходил черный король? С b3 и d3 - он это делать не мог, т.к. эти поля соседние с белым королем. d2 бьет слон, который до этого мог прийти на свое место е1 только с d2. Значит последний ход черных был королем b2-c2. А белые, стало быть, съели перед этим что-то ладьёй на b5. Что же? Не ладью, т.к. вторая черная ладья не могла выйти из своего отстойника. Не пешку, т.к. туда черная пешка попасть не могла. И черный ферзь там тоже не мог быть съеден, т.к. ему перед этим неоткуда было прийти на поле b5 - отовсюду открывается шах белому королю. Получается, что белые не могли ничего съесть на поле b5 - все возможные варианты исчерпаны.
3. Значит остается случай, что черный король был закрыт от белой ладьи белым слоном, а после хода былопольным белым слоном b3-c2 открывается шах черному королю, и он ест белого слона на с2. А т.к. это единственный возможный вариант, значит белый слон был жив за ход до этого, и значит он не мог был съеден на f1, а вышел оттуда сам (т.е. превращений тоже не было). Значит белая пешка должна стоять на h2

p.s. Чота аж устал. Остальное - завтра тогда smile.gif
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 4 2019, 22:44
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Окт 4 2019, 22:31)
Значит белая пешка должна стоять на h2

Быстренько.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Димыч
Отправлено: Окт 4 2019, 22:52
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 4 2019, 22:34)
Быстренько.

Ну да, прям... Минут 20-30 пыжился... sad.gif
Top
Димыч
Отправлено: Окт 5 2019, 00:04
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 3 2019, 12:23)

user posted image

В обоих задачах ход белых и превращений пешек в фигуры не было.
Надо определить, на каком из двух полей стоит пешка.

Глянул, а тут задача-то - повтор предыдущей фактически.

Поэтому небольшое дополнение.
Как было показано выше - если одна белая пешка стоит на с6, то другая на g2 стоять не может. А значит белая пешка в этой задаче должна стоять на d6
На этом можно было бы и закончить решение второй задачи laugh.gif , но надо бы показать, что если белая пешка стоит на d6, то никаких противоречий не возникает.
Поэтому предлагаю вот такой вариант.
Последний ход черных был уже не королем, а черной пешкой на а5 со взятием белого ферзя. После этого белая ладья перемещается с b6 на с6 и мы получаем требуемую позицию cool.gif
(блин, вроде легко, но я опять кучу времени потратил на это! Видимо, сегодня - не мой день sad.gif )
Top
Элси Р.
Отправлено: Окт 5 2019, 01:46
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,673
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Окт 4 2019, 23:54)
На этом можно было бы и закончить решение второй задачи lol.gif , но надо бы показать, что если белая пешка стоит на d6, то никаких противоречий не возникает.
Поэтому предлагаю вот такой вариант.
Последний ход черных был уже не королем, а черной пешкой на а5 со взятием белого ферзя. После этого белая ладья перемещается с b6 на с6 и мы получаем требуемую позицию cool.gif

Противоречие у нас в том, что последний ход сделали белые тут и сейчас должны ходить черные. А по условию ход белых.
Тут как ни крути, а последний ход черным кроме короля сделать просто некем.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Димыч
Отправлено: Окт 5 2019, 07:27
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 5 2019, 01:36)
Противоречие у нас в том, что последний ход сделали белые тут и сейчас должны ходить черные. А по условию ход белых.
Тут как ни крути, а последний ход черным кроме короля сделать просто некем.

user posted image

Блин, пока решал - забыл уже условие. laugh.gif
Тогда предлагаю другой сценарий. На поле с6 стоит черный ферзь, на поле с5 - белая ладья, на поле b5 - белая пешка, а черный король - на b2. Ферзь ест белую пешку с6-b5, ферзя ест белая ладья с5-b5, и король уходит от шаха b2-c2. Других вариантов не вижу вообще
Top
Димыч
Отправлено: Окт 5 2019, 07:53
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 4 2019, 00:30)
user posted image

Тут никаких дополнительных условий нет. Просто надо определить, где стоит пешка. На f4 или на f5.


Превращений ни у кого не было.
1. Черные пешки делали два взятия и съели белого белопольного слона (с6) и коня (b6). Черным конем был съеден чернопольный белый слон, запертый на с1. Это единственно возможный вариант взятия черными пешками.
Белый конь съел чернопольного черного слона на f8, белая пешка на g3 съела черного коня. Пешка на линии f тоже делала взятие, и взять она могла только белого белопольного слона. Тут тоже других вариантов нет.
2. Смотрим, где был взят черный белопольный слон белой пешкой: на f3 или f5? Для того, чтобы его взяли на f3 белая пешка должна была стоять на поле е2. Однако в этом случае белопольный белый слон не мог покинуть своего стойла на f1, а значит черная пешка на с6 не могла его взять, а значит белопольный черный слон не мог выйти из своего стойла на с8, чтобы быть взятым белой пешкой на f3. Получили противоречие. Значит белопольный черный слон был взят на f5, где и сейчас стоит белая пешка.
====================================================================

Проверяем. Белые выводят коня и через некоторое время съедают черного слона на f8. В это время черные выводят своего коня и съедают белого слона на с1. Белые двигают вперед пешку на линии "е" и выпускают белого слона, который съедается черной пешкой на с6. После чего выходит второй черный слон и съедается белой пешкой на f5. После этого черный конь съедается белой пешкой на поле g3, а белый конь съедается черной пешкой на b6. Противоречий нет.

p.s. Неужто так легко?
Top
Димыч
Отправлено: Окт 5 2019, 07:56
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Окт 4 2019, 00:30)
Какой вопрос он должен был задать игрокам на следующий день, чтобы иметь возможность определить положение пешки? rolleyes.gif

Элементарно, Ватсон! Холмс должен спросить: "На каком поле стоит белая пешка?" pod_stolom.gif
Top
Димыч
Отправлено: Окт 5 2019, 08:11
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,832
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Ну енто тоже легко на самом деле.

user posted image

Смотри. Раз партия НЕ ЗАКОНЧЕНА, значит черному королю НЕ поставлен пат. Если сейчас должен был быть ход белых, то при любом положении белой пешки черному королю поставлен пат, и партия была бы закончена. Значит сейчас ход черных. И единственная возможность для продолжения партии - это взятие черными белой пешки на проходе. Таким образом, последний ход был белыми с2-с4. Во всех остальных случаях партия закончена.
p.s. Ну как, сделал я Ватсона? fuck.gif

Ну а спросить он должен был о том - закончена партия или нет? Если уж он такой извращенец, что по религиозным соображением не может прямо спросить на каком же поле находится белая пешка pod_stolom.gif

Это сообщение отредактировал Элси Р. - Окт 20 2019, 21:02
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия