Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Правила ретроанализа, Кодексы и прочие инструкции Минспорта
Элси Р.
Отправлено: Сен 12 2019, 14:36
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 13:23)
Не понял. Там стоял вопрос - поставить мат в один ход. Задача простейшая. Зачем анализировать всю историю - не ясно

Что тут неясного?
В любой задаче по правилам композиции на доске должна стоять корректная позиция, которую, играя по правилам, можно получить в практической партии.

В данном случае при ходе белых позиция некорректная (нельзя такую получить в практической партии).
Позиция корректна только при ходе в позиции черных. Поэтому мат ставят именно черные. Белые не могут поставить мат, потому что не их ход.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Димыч
Отправлено: Сен 12 2019, 14:43
Quote Post


Ребята, давайте жить дружно!


Группа: Операторы
Сообщений: 6,747
Пользователь №: 3
Регистрация: 16-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 0




Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 14:26)
Что тут неясного?
В любой задаче по правилам композиции на доске должна стоять корректная позиция, которую, играя по правилам, можно получить в практической партии.

В данном случае при ходе белых позиция некорректная (нельзя такую получить в практической партии).
Позиция корректна только при ходе в позиции черных. Поэтому мат ставят именно черные. Белые не могут поставить мат, потому что не их ход.

Тогда надо как-то по-другому формулировать вопрос.
Потому как когда твоя задача просто "поставить мат", то ты отвечаешь на этот вопрос так: мат белым можно поставить так, а мат черным - вот так.
Top
Элси Р.
Отправлено: Сен 12 2019, 17:23
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Димыч @ Сен 12 2019, 14:33)
Тогда надо как-то по-другому формулировать вопрос.
Потому как когда твоя задача просто "поставить мат", то ты отвечаешь на этот вопрос так: мат белым можно поставить так, а мат черным - вот так.

Не надо по-другому формулировать вопрос. Это подразумевается и так правилами шахматной композиции.

Да и вообще задачи на мат в 1 ход не бывают не в ретрожанре так-то.

А в ретрожанре задач на мат в 1 ход стопиццот миллионов. Некоторые нереально сложные.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Сен 12 2019, 23:14
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Димыч, почитай на досуге Правила шахматной композиции (а то я замаялся их тебе объяснять): http://superproblem.ru/archive/Pravila2012.html

Начни со статьи 6. Комлектность и легальность начальной позиции.

==

Применительно к вышеприведенной задаче - позиция была некорректна (нелегальна) при ходе белых и корректна (легальна) при ходе черных. И из этого следовал вывод, что в позиции ходят черные и ставят мат в один ход.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 19 2020, 22:41
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата (Элси Р. @ Апр 19 2020, 22:01)
Так во всех задачах по умолчанию ищется последний ход черных. И только в том случае, если его нет - ищется последний ход белых.

откуда вы это взяли?
ссылку
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 20 2020, 00:05
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 19 2020, 22:41)
откуда вы это взяли?
ссылку

Из правил шахмат вообще-то. Вернее, из Кодекса шахматной композиции.

Международный кодекс шахматной композиции

Статья 15 - Первый ход

Если первый ход делается не общепринятой стороной, то это должно быть оговорено в задании или доказываться ретроанализом


http://superproblem.ru/archive/Codex0.html

============

Правила вида спорта "Шахматы" (утв. приказом Министерства спорта РФ от 17 июля 2017 г. N 654)

Задачи и этюды характеризуются авторским содержанием, которое имеет следующие составные части:

- позиция, т.е. положение фигур на шахматной доске;

- задание - указывает требуемую цель в словесной или кодированной форме, включающей: вид задания, число ходов для выполнения задания, уточнение, если первый ход делается не общепринятой стороной, формальные аспекты, а также наличие виртуальной игры;

- решение;

- формальные аспекты - дополняют сведения о композиции, сообщая, как правило, количество фигур, наличие близнецов, тематическое задание в тематических соревнованиях.
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71629900/

=====================
Если в позиции ход белых - это может как указываться, так и нет. Обычно не указывается.
А если в позиции ход черных - то это должно обязательно указываться или доказываться ретроанализом.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 20 2020, 00:18
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




а я нашел вот что
Цитата
Статья 15 - Первый ход

Если первый ход делается не общепринятой стороной (примеры см. в примечании 9), то это должно быть оговорено в задании или доказываться ретроанализом.

Примечание 9 Вот примеры часто встречающихся заданий в соответствии с этой классификацией:

  (а1) Белые начинают и выигрывают, без ограничения числа ходов (этюды);

  (а2) Белые начинают и делают ничью, без ограничения числа ходов (этюды);

  (cool.gif Белые начинают и дают мат черному королю в указанное максимальное число ходов (задачи на прямой мат);

  (с) Белые начинают и вынуждают черных объявить мат белому королю в указанное число ходов (задачи на обратный мат);

  (d) Черные начинают и действуют совместно с белыми с целью достичь мата черному королю в заданное число ходов (задачи на кооперативный мат).


ретроанализ в примечании 9 отсутствует
понятие "общепринятой стороны" к ретроанализу не относится
чей первый ход в вашей первой задаче не оговорено
следовательно, это должно доказываться ретроанализом
доказать ретроанализом, кто ходил последним нельзя
это могли быть как белые, так и черные

Цитата
Статья 6. Особые виды композиции
Особые виды композиции делятся на две группы:
1. Композиции на ретро анализ. Основу их содержания составляет
восстановление предшествующих ходов с целью доказательства возможности
начальной позиции, права взятия на проходе на первом ходу решения, права на
рокировку, определения очередности хода, использования правила 50 ходов для
ничьей и т. д. Задание может быть различным.
2. Изобразительные (скахографические) композиции, в которых при помощи
фигур на доске изображаются буквы, цифры, рисунки и т. д., а также символические
композиции, где процесс решения отображает какое-либо событие.


мы уже с вами говорили здесь об этом
вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение других
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 20 2020, 04:30
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 20 2020, 00:18)
а я нашел вот что

Ну всё правильно!
В примечании приведены примеры задач с ходами общепринятой стороной.
В кооперативных задачах общепринятой стороной являются черные и ходят первыми.

Цитата (Эйч @ Апр 20 2020, 00:18)
ретроанализ в примечании 9 отсутствует
понятие "общепринятой стороны" к ретроанализу не относится

ретроанализ отсутствует из-за разнообразия заданий (кстати, там часто кроме мата в 1 ход задания могут быть и мат в два хода и выигрыш и ничья и всё, что угодно)
Кто вам такое сказал, что "общепринятой стороны" в РА нет? И я вам докажу это в самом конце! А вы приведите ссылку, откуда вы вычитали, что "общепринятой" стороны в РА почему-то нет.
Собственно, в РА применяются те же самые правила, что и в обычной композиции и они все описаны (кроме отъявленно замороченных АР, pRA, "тронул-ходи" и прочей фигни)
А иначе зачем они постоянно упоминаются тут?
Вот, смотрите:
Цитата
Статья 3 - Решение шахматной композиции

Решение шахматной композиции обычно состоит из одной или нескольких последовательностей ходов, которые удовлетворяют заданию(4).
(4)  Примерами исключений являются ретроаналитические и математические композиции.

Статья 14 - Легальность позиции

  1.   Позиция является легальной, если ее можно достичь последовательностью ходов из начальной расстановки(17). В противном случае позиция называется нелегальной(18).
(17) Такая последовательность ходов называется доказательной партией.
(18)  Ретроанализ неприменим к нелегальным позициям, кроме как для того, чтобы доказать, что они являются нелегальными. Он также неприменим к сказочным композициям, если это не является существенным для содержания композиции.

Собственно, доказательные партии основа основ РА. В обычных шахматах это просто формальность.

Статья 15 - Первый ход

Если первый ход делается не общепринятой стороной (примеры см. в примечании 9), то это должно быть оговорено в задании или доказываться ретроанализом.

Статья 16 - Рокировка и взятие на проходе

1.   Рокировка считается допустимой, если невозможно доказать, что она недопустима.

2.   Взятие на проходе на первом ходу допустимо только в том случае, если можно доказать, что последний ход был сделан на два поля пешкой, которую предполагается побить (20).

3.  В случае взаимной зависимости в праве на рокировку у разных сторон, сторона, которая хочет воспользоваться возможностью рокировки первой, имеет право сделать это.

4. Другие соглашения должны быть явно предусмотрены, например если в ходе решения взятие на проходе должно быть легализовано последующей рокировкой (по опыту соглашение AP).

(20)  При определении допустимости таких возможностей следует принимать во вни­мание, какая сторона делает ход первой.

А здесь, собственно, одно сплошное РА.

Статья 17 - Правило 50 ходов

Если это явно не указано в задании, правило 50 ходов неприменимо к решению шахматной композиции, кроме как в случае ретрозадач

Статья 18 - Повторение позиции

Фиксируется ничья, если можно доказать, что идентичная позиция (21)  встретилась трижды в доказательной партии, объединенной с решением.

(21)  Позиции идентичны, если одни и те же фигуры располагаются на одних и тех же местах с теми же правами на ход.

Собственно, тут подробно описаны все правила РА. Почему у вас что-то действует, а что-то не действует?

Любопытно, что в другом месте в переводе тех же авторов пункт 3 статьи 16 приведен уж совсем в лютом РА-виде.
Цитата
Статья 16. пункт 3
Конвенция «Частичный Ретроградный Анализ (PRA)». Там, где права рокироваться и/или взятие на проходе являются взаимно зависимыми, решение состоит из нескольких взаимно исключительных частей. Все возможные комбинации допустимых ходов, учитывая рокировку и взятие на проходе, образуют эти взаимно зависимые части. В особом случае, где право белых рокироваться исключает право черных рокироваться (и наоборот), альтернатива возможна: сторона, осуществляющая это право
первой, обязана рокироваться (конвенция «Ретро стратегия (RS)»).

http://7shahmat.ru/files/raznoe/1/mezhdunarodnyj_kodeks.pdf

Цитата (Эйч @ Апр 20 2020, 00:18)
чей первый ход в вашей первой задаче не оговорено
следовательно, это должно доказываться ретроанализом
доказать ретроанализом, кто ходил последним нельзя
это могли быть как белые, так и черные

А почему оно должно было оговорено? У меня ходит общепринятая сторона, то есть белые.

Цитата (Эйч @ Апр 20 2020, 00:18)
мы уже с вами говорили здесь об этом
вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение других

Вот смотрите, даже Кисляк в решении вроде спрашивает, кто ставит мат в 1 ход - белые или черные, но у него нет ни одной задачи, где мат ставили бы оба, а в единственной, в которой есть приписано "Дуплекс".

Это раз! А Фролкин вообще более категоричен!

И сейчас я буду забивать гвозди в крышку вашего гроба.

В 2016 году Андрей Фролкин проводил конкурс на Суперпроблем.
И вот одна из задач

Присоединённое изображение

Задание такое, добавить фигуру и мат в 1 ход.

По вашей логике тут можно добавить черного ферзя, ладью или слона (и даже пешку на е2) в сто пятьсот миллионов мест, а по логике автора решение только одно. Ферзь на с6. Потому что иначе не обоснован ход черных в позиции.

Ему задавали вопрос на эту тему и вот что он ответил:
Цитата
В №6 если добавить на e2 черную пешку, то оправдать первый ход черных нечем. По умолчанию, в задачах «Мат в 1 ход» ходят белые, а ход черных только в том случае, когда у них нет последнего хода. Так что ошибки нет. Уточнение: если +чЛb4, последним ходом черных мог быть b7-b5.

http://superproblem.ru/ (конкурсы/онлайн-конкурс "Реши РЕТРО")

И кому я должен верить? Вам на слово, вы мне даже ссылок не приводите.
Или Андрею Фролкину, который еще в 1972 году на конкурсах побеждал, международному мастеру по шахматной композиции, автору более 1000 задач и человеку, который изобрел ретроребусы?

Риторический вопрос.

http://superproblem.ru/archive/probl/Frolkin.html


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 20 2020, 05:07
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




По поводу статьи 6.
Цитата
Статья 6. Особые виды композиции
Особые виды композиции делятся на две группы:
1. Композиции на ретро анализ. Основу их содержания составляет восстановление предшествующих ходов с целью доказательства возможности начальной позиции, права взятия на проходе на первом ходу решения, права на рокировку, определения очередности хода, использования правила 50 ходов для ничьей и т. д. Задание может быть различным.

Здесь автор был просто далек от РА и написал только то, что вспомнил, и что есть в Кодексе, а всё остальное зашифровал "и т.д.", добавив что задание может быть очень различным.
Но из этого не следует, что всё описанное надо делать в каждой партии, особенно неизвестное "и т.д". Мы же не восстанавливаем в каждой партии "первый ход в партии черного короля", например. Точно также и очередность хода нам далеко не в каждой позиции надо устанавливать.

Далее.
"Восстановление предшествующих ходов с целью доказательства легальности позиции" - тут так. "Восстановление предшествующих ходов" или хотя бы хода нужно всегда - это основа РА. Но вот доказывать легальность позиции нужно далеко не всегда. В миниатюрах почти вообще никогда.
"Право взятия на проходе на первом ходу" - это вообще ко всем задачам относится, не только к РА.
"Право на рокировку" - ну это само собой. Правда, тут с точностью до наоборот. Доказывается не возможность рокировки, а то, что она невозможна. Потому что в простой позиции это невозможно доказать.
"Определение очередности хода" - такое задание может быть явно прописано, но чаще очередность хода не общепринятой стороной определяется просто в процессе решения.
"Использование правила в 50 ходов" тоже в крайне редких задачах встречается.
"И т.д." точно не в каждой задаче требуется.

Кратче!
Не всегда надо доказывать, но всегда надо иметь в виду легальность позиции, право взятия на проходе, право на рокировку, правило 50 ходов и это в принципе относится к любой позиции.
А вот "очередность ходов" и "и т.д." уже далеко не к каждой.
Из-за того, что у нас все Кодексы так криво пишут - у нас и идет всё через одно место в нашей замечательной стране.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 20 2020, 05:15
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Я потом на досуге из других тем сюда поперекидаю. А то прям зафлудили все темы. Особенно я.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 20 2020, 11:21
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




В виде иллюстрации задача Троицкого на мат в 1 ход.

Присоединённое изображение

Мат могут поставить и белые и черные. Причем черными поставить намного проще, чем белыми. И я очень сильно сомневаюсь, что Троицкий имел в виду, что мат тут ставят и белые и черные. Мат черными чистая замануха!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 20 2020, 13:10
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Элси, вы понятия не подменяйте
мы говорим о задании "последний ход?"

Цитата
А почему оно должно было оговорено? У меня ходит общепринятая сторона, то есть белые.

конкретно это где прописано?
это РА, задание "определить последний ход"
тогда так и пишите "определить последний ход черных", с оговоркой
без оговорки я должен доказать РА, что ходят черные
в вашей задаче это невозможно, какая еще общепринятая сторона?
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 12:09
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 20 2020, 13:10)
Элси, вы понятия не подменяйте
мы говорим о задании "последний ход?"


конкретно это где прописано?
это РА, задание "определить последний ход"
тогда так и пишите "определить последний ход черных", с оговоркой
без оговорки я должен доказать РА, что ходят черные
в вашей задаче это невозможно, какая еще общепринятая сторона?

Я поизучал этот вопрос и пришел к следующим выводам.

В общем, в большинстве заданий на РА применяется стандартная практика. В позиции ход белых, если нелегально, проверяем легальность и решение при ходе черных.

Вопросы и разногласия есть только по задачам только двух типов: "Мат в 1 ход" и "Последний ход(ы)".

===========

Сначала разберем вопрос попроще. Про "Мат в 1 ход" (второй, если успеем или тогда уже вечером).

Зайдем издалека. Задания в РА бывают ортодоксальные и неортодоксальные.
Ортодоксальные - это такие, как в обычных шахматах, неортодоксальные - все остальные.

Возьмем список из примечания 9

Цитата
Статья 15 - Первый ход

Если первый ход делается не общепринятой стороной (примеры см. в примечании 9), то это должно быть оговорено в задании или доказываться ретроанализом.

Примечание 9 Вот примеры часто встречающихся заданий в соответствии с этой классификацией:

  (а1) Белые начинают и выигрывают, без ограничения числа ходов (этюды);

  (а2) Белые начинают и делают ничью, без ограничения числа ходов (этюды);

  (б) Белые начинают и дают мат черному королю в указанное максимальное число ходов (задачи на прямой мат);

  (с) Белые начинают и вынуждают черных объявить мат белому королю в указанное число ходов (задачи на обратный мат);

  (d) Черные начинают и действуют совместно с белыми с целью достичь мата черному королю в заданное число ходов (задачи на кооперативный мат).

В РА запросто применяются задания всех этих типов: выигрыш, ничья, мат в N ходов, обратный мат в N ходов, кооперативный мат в N ходов. Логично, что к таким заданиям применяются стандартные правила.

Но с другой стороны, в ортодоксальных шахматах задания на "Мат в 1 ход" практического смысла не имеют (ну разве только совсем маленьких детишек шахматам учить).

И тут мнения разделились даже у мэтров шоколатье (простите, РА).
Андрей Фролкин (международный мастер по шахматной композиции, изобретатель ретроребусов) категорично считает, что тут применяются стандартные правила: мат ставят белые, если позиция при их ходе легальна (возможность поставить мат черными тут даже не проверяется), черные только при нелегальности позиции при ходе белых (вопросы дуплекса разберем позже).
А вот Александр Кисляк (тоже не последний человек, двукратный чемпион мира по РА) некатегорично, а мягко, но намекает, что решать задание надо всегда за обе стороны.
Большинство авторов вообще не вступают в эту полемику, а просто составляют задания так, что мат ставят черные (и в этом случае изначальный подход вообще не важен).

Но с "Матом в 1 ход" вопрос простой. Перейдем к более сложному.

====

"Последний ход?"

О том, что и здесь не всё гладко, нам говорит хотя бы классификация заданий этого типа, приведенная Плаксиным в книге "МастиРА и МИНИритмы".

Назовем подход, что в позиции по умолчанию ходят белые Стандартным, а подход, что неизвестно кто ходит Специальным.

В общем, классификая такая:
задания тип А - шаха нет, очередность хода не указана;
задания тип В - шаха нет, указана очередность хода;
задания тип С - есть шах.

Очевидно, что здесь применен Специальный подход (хотя там написано так, что и сторонники Стандартного подхода могут прочитать правильно для себя).

Но сторонники Стандартного подхода тоже не лыком шиты, и в 1983 году сделали ход конем и подложили большую троянскую свинью.

"В 1983 году в журнале "Фееншах" (№ 64) была предложена новая категория задач на последний ход. Тип D - позиция дуплексного характера: точные последние ходы и за белых, и за черных. Задач этого типа составлено множество, но миниатюр среди них нет" (книга просто про миниатюры была)

А теперь посмотрим, как выглядит эта классификация при разных подходах.

Стандартный подход
А. По умолчанию ход белых. Задание при ходе черных решается только при невозможности решить при ходе белых.
В. Этот тип в принципе не нужен. Это то же А, просто перекрашенное. Только разве если из эстетических соображений.
С. Понятно.
D. Сначала я разделю это D на два типа:
D1. решение за белых и черных разное;
D2. решение за белых и черных одинаковое (просто белые делают лишний вступительный ход).
Смысл имеет только D1. А D2 просто не применяется за ненадобностью (потому что согласно пункту А, мы просто не рассматриваем позицию при ходе черных при легальности позиции при ходе белых).

Специальный подход
А. Чей ход неизвестно. Рассматриваются оба варианта.
В. Применяется в том случае, когда у ненужной для решения стороны есть масса последних ходов.
С. Понятно.
D1. По типу А задание и так решалось за две стороны. Дуплекс только для того, чтобы легализовать второе решение.
D2. Самый смешной тип. Заставляет пользователя совершенно бессмысленно решать одну задачу два раза (могу, если хотите, привести пример от Д.Байбикова).

Сами подумайте на досуге, какой подход логичней и разумней. При том, что абсолютно любую задачу, по-разному формулируя вопрос можно легко подогнать к любому подходу, хоть Стандартному, хоть Специальному.

=====

Чтобы не спорить попусту, адаптирую вопрос под Специальный подход, раз уж Эйчу это так важно.
Или ретрактор сделаю. Не, не буду ретрактор пока делать.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 12:11
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 20 2020, 13:10)
конкретно это где прописано?
это РА, задание "определить последний ход"

Эйч, приведите мне пункт хоть каких-нибудь правил, где это написано.
Я вас уверяю, что вы нигде не найдете такого пункта. Потому что его, скорей всего и нет.

По моему имху, это всё какие-то негласные договоренности и условности, нигде формально не прописанные.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 21 2020, 15:20
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




вот Элси, про это я и говорю, разные подходы у нас

я вижу задание "последний ход?"
я допускаю, что его могла сделать любая сторона
и среди множества вариантов правильным будет только один
и определяю это ретроанализом

это как в недавней задаче с разрезанной доской
там было 8 вариантов, там в каждом (в каждом!) варианте был мат в 1 ход
но в 7 вариантах позиция была нелегальна, правильный только один

в вашей задаче заданием "последний ход?" вы подразумевали "последний ход черных?"
так может так сразу и писать, чтобы не было лишних вопросов?
иначе ответов-то много

мне интересно, если вы эту задачу в этом виде покажете, например, редколлегии superproblem, что они вам скажут?
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 20:44
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 15:20)
вот Элси, про это я и говорю, разные подходы у нас

Главное тут в другом. Не только у нас. У самих авторов задач тоже разные подходы.
А всё почему?
Потому что нигде прямо конкретно про это не написано. И есть возможность интерпретировать.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 20:51
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 15:20)
мне интересно, если вы эту задачу в этом виде покажете, например, редколлегии superproblem, что они вам скажут?

Ничего они мне не скажут! Скажут молодец!

Я там как-то статью опубликовал, где этюд Троицкого красочно опровергал.
Позже выяснилось, что я там один нюанс не учел и написал три короба туфты и предложил статью убрать.
Они мне сказали: "Да ладно, пусть висит!" biggrin.gif

Она и висит (я правда в комментариях там написал, что чушь всё это)
http://superproblem.ru/ (Композиция/Статьи/Опровержение и соответствующее исправление этюда Троицкого)


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 21:50
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 15:20)
вот Элси, про это я и говорю, разные подходы у нас

я вижу задание "последний ход?"
я допускаю, что его могла сделать любая сторона
и среди множества вариантов правильным будет только один
и определяю это ретроанализом

это как в недавней задаче с разрезанной доской
там было 8 вариантов, там в каждом (в каждом!) варианте был мат в 1 ход
но в 7 вариантах позиция была нелегальна, правильный только один

в вашей задаче заданием "последний ход?" вы подразумевали "последний ход черных?"
так может так сразу и писать, чтобы не было лишних вопросов?
иначе ответов-то много

мне интересно, если вы эту задачу в этом виде покажете, например, редколлегии superproblem, что они вам скажут?

Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 15:20)
я вижу задание "последний ход?"
я допускаю, что его могла сделать любая сторона
и среди множества вариантов правильным будет только один
и определяю это ретроанализом

Вы допускаете, используя Специальный подход, а если бы использовали Стандартный ничего допускать бы не пришлось.

Теперь поговорим отвлеченно-философски-теоретически на тему плюсов и минусов Специального и Стандартного подхода.

=====

Задачи на мат в 1 ход.

Ни одного преимущества Специального подхода над Стандартным я не нашел, зато нашел два минуса:
1) в случае, если опровержение игры за другую сторону повторяет решение, в чем прикол тут его опровергать? (ну это ладно, мелочь)
2) задачи, предложенные А.Фролкиным при Специальном подходе просто невозможны. То есть выпадает целый класс задач.

И, спрашивается, зачем нам Специальный подход, если пользы от него нет, а вред есть.

=====

Задачи на "Последний ход?

Опять плюса ни одного, а минусы опять есть.

Цитата
Стандартный подход
А. По умолчанию ход белых. Задание при ходе черных решается только при невозможности решить при ходе белых.
В. Этот тип в принципе не нужен. Это то же А, просто перекрашенное. Только разве если из эстетических соображений.
С. Понятно.
D. Сначала я разделю это D на два типа:
D1. решение за белых и черных разное;
D2. решение за белых и черных одинаковое (просто белые делают лишний вступительный ход).
Смысл имеет только D1. А D2 просто не применяется за ненадобностью (потому что согласно пункту А, мы просто не рассматриваем позицию при ходе черных при легальности позиции при ходе белых).

Специальный подход
А. Чей ход неизвестно. Рассматриваются оба варианта.
В. Применяется в том случае, когда у ненужной для решения стороны есть масса последних ходов.
С. Понятно.
D1. По типу А задание и так решалось за две стороны. Дуплекс только для того, чтобы легализовать второе решение.
D2. Самый смешной тип. Заставляет пользователя совершенно бессмысленно решать одну задачу два раза


Минус 1. Если для задачи нам нужно найти ход только одной стороны, а у второй их вагон, приходится городить огород с типом В.
Минус 2. А если задача решается одним и тем же способом без разницы, чей сейчас ход - приходится делать бессмысленный дуплекс. Где два раза предлагается решить одно и то же. Выглядит дико на самом деле.

Порешайте на досуге. Получите удовольствие.

Присоединённое изображение

И заметьте, при Стандартном подходе тут два раза решать одно и то же и делать из задачи Дуплекс просто бы не потребовалось бы.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 22:08
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




И вообще, Эйч, приведите мне хотя бы одну задачу, которая бы оправдала применение Специального подхода.

Которая хоть что-нибудь потеряла бы от авторского, если ее решать по Стандартному подходу.

Вы не найдете такой задачи - потому что их в принципе быть не может.

Тогда вопрос: откуда такая любовь к методу, который только создает трудности на ровном месте (причем абсолютно бессмысленные по большей части) и не давая при этом ничего взамен?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 22:37
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Апр 21 2020, 21:50)
Где два раза предлагается решить одно и то же. Выглядит дико на самом деле.

Порешайте на досуге. Получите удовольствие.

Присоединённое изображение

И заметьте, при Стандартном подходе тут два раза решать одно и то же и делать из задачи Дуплекс просто бы не потребовалось бы.

Я, кстати, написал письмо автору задачи (правда, не факт, что ящик тот еще - мне адрес давали больше двух лет назад) по нашему поводу (не по поводу задачи).
Может быть, ответит.

А он тоже непростой чувак - тоже чемпион мира по РА.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (2) [1] 2  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия