Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (2) 1 [2]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Правила ретроанализа, Кодексы и прочие инструкции Минспорта
Эйч
Отправлено: Апр 21 2020, 22:38
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




я решаю задачи, исходя из задания
задач, подобной вашей, где надо что-то подразумевать, я не видел

давайте так
все задачи, которые мы решали здесь
мы не разу не задавались вопросом, "а чей сейчас ход?",
потому что это вычислялось однозначно

в вашей задаче это сделать невозможно
и как случайный человек должен догадаться, что вы там себе подразумевали?

на superproblem в таком виде, как сейчас, думаю, забраковали бы
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 22:53
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 22:38)
я решаю задачи, исходя из задания
задач, подобной вашей, где надо что-то подразумевать, я не видел

Ну во всех задачах (кроме спорных про "Мат в 1 ход" и "Последний ход?") это всегда подразумевается априори.
Или даже с этим будете спорить?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 22:55
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 22:38)
давайте так
все задачи, которые мы решали здесь
мы не разу не задавались вопросом, "а чей сейчас ход?",
потому что это вычислялось однозначно

Давайте начнем с того, в РА есть масса задач, где вычислить, чей сейчас ход невозможно в принципе.

И что? Эти задачи тоже забраковать?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 21 2020, 23:05
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




нет, нет
о5 подмена понятий
разумеется, есть где сразу невозможно, с темпоигрой, например
тут в дело вступает ретроанализ
не хватило одного темпохода, значит последними ходили другие
но в итоге решение то будет одно

а не как у вас
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 23:18
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 23:05)
нет, нет
о5 подмена понятий
разумеется, есть где сразу невозможно, с темпоигрой, например
тут в дело вступает ретроанализ
не хватило одного темпохода, значит последними ходили другие
но в итоге решение то будет одно

а не как у вас

Как у нас, я уже исправил, чтобы вы не нервничали.

А житейски вы можете мне объяснить, зачем это всё?

В чем логика отказа от Стандартного подхода, что "в позиции всегда ход белых, пока не доказано обратное"?

Какой с этого цимус?

Можете мне объяснить?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 21 2020, 23:22
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Любую задачу РА можно подогнать под Стандартный подход (причем без потери качества), а под Специальный подход некоторые задачи подогнать нельзя.

И в чем тогда смысл использования Специального подхода?

Вот вы можете мне это логически объяснить?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 21 2020, 23:40
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




я просто хочу сказать, что при виде задания у решателя не должно возникать дополнительных вопросов
а вам это удалось с таким понятным "последний ход?"
сами себе ответьте, раз мне не отвечаете
и как случайный человек должен догадаться, что вы там себе подразумевали?
он не знает никаких стандартных/специальных подходов
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 22 2020, 18:43
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 23:40)
я просто хочу сказать, что при виде задания у решателя не должно возникать дополнительных вопросов
а вам это удалось с таким понятным "последний ход?"

Так вопросов и не должно никаких возникать, если помнить единое для всех задач правило, что во всех (ВО ВСЕХ!) задачах в позиции всегда по умолчанию ход белых.

Это вы сочиняете надуманные правила и сами себе придумываете совершенно ненужные вопросы на ровном месте.
А хуже другое!
Что вы это не сами придумали, а тоже откуда-то взяли.
И мне очень хочется понять логику тех людей, которые эту ересь придумали.
Чтобы спросить: "Ну вот зачем?"


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 22 2020, 19:01
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 21 2020, 23:40)
и как случайный человек должен догадаться, что вы там себе подразумевали?
он не знает никаких стандартных/специальных подходов

А как случайный человек догадывается об этом в других задачах?

Вернее, поставим вопрос иначе: "Как случайный человек догадается, что единое правило для всех задач, что в позиции всегда по умолчанию ход белых, в этой задаче почему-то не действует?"

Как раз случайный человек поймет всё правильно и у него вообще никаких вопросов не возникнет. Ему просто в голову не придет искать ходы за белых.
Случайный человек вообще не отягощен почерпнутыми неизвестно откуда знаниями о том, что в некоторых задачах РА стандартные правила не действуют.
Вот даже я не знаю, откуда вы это правило взяли, потому что я сколько в интернете не искал, ничего подобного нигде не нашел.

Я только по косвенным признакам могу догадаться, что, возможно, действительно есть такой подход (вот классификация задач, например или примеры решения задач на Мат в 1 ход Кисляка) - но чтобы кто-нибудь об этом где-нибудь сказал прямо, я нигде не нашел.

Если вы нашли - поделитесь со мной. Я хочу посмотреть.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 22 2020, 20:17
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Эйч, к вам на подмогу пришел чемпион мира по РА Дмитрий Байбиков.

Цитата
Здравствуйте, Степан!

В задачах на "Последний ход?" типа А не принято считать, что по умолчанию в позиции ход белых.

Взгляните на задание "Последний ход?", как на частный случай задания с большим числом точных ретроходов,
например, "15 ретроходов?". Просто принято писать "Последний ход?", а не "1 ретроход?".

С уважением, Дмитрий.

Мне откровенно говоря, неудобно занятого человека доставать вопросами, как, где, когда и кем это принято.
И по моему имху это просто давняя традиция, а почему так никто, наверное, и не помнит.

И что любопытно, я об этом вообще никогда не знал и это никак не мешало мне решать задачи, потому что на самом деле, по моему имху, нет вообще ни одной задачи, где это знание могло бы пригодиться (или по крайней мере мне такие просто не встречались).

Я хочу статью на эту тему написать для Суперпроблем на тему того, что это правило ненужное, потому что не имеет практического смысла, а только плодящее дуплексы на ровном месте.

Но мне нужны оппоненты.
Потому что минусы я нашел, а плюсов, возможно, просто не вижу.
Поэтому, Эйч, если бы вы нашли задачу, в которой это правило бы сыграло (я имею в виду задачу, в которой неясность того, кто делал последний ход, было бы интересным элементом задачи) я был бы вам очень признателен.

P.S. Раз так почему-то принято, я оформлю задачи, как принято.

P.P.S. Я, кстати, в ответе Байбикова и не сомневался почти. В задаче на "27 ходов?" там очевидно, что Специальный подход применен. При Стандартном там Дуплекс бы просто не потребовался бы. Я просто подумал, что может это не он, а редакторы...
Но разве это нам может помешать дискутировать об этом теоретически?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 22 2020, 21:27
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




чтд
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 24 2020, 14:09
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 22 2020, 21:27)
чтд

Чтд-то чтд, но задач, где это реально нужно, мы так пока и не нашли. Задачи всё равно составляются таким образом, что точно так же решаются и при применении Стандартного подхода (в позиции по умолчанию ход белых).

Вспомним задачу про взятие на проходе. Я там, например, сразу понял интуитивно, что надо искать варианты и за белых, и за черных. Но я не вдавался в подробности, почему я так подумал.

А вот подумав об этом на досуге, я пришел к выводу, что Стандартный подход тут не применить просто потому, что тут нет начальной позиции.
Мы сделали ход наполовину и для решения задачи Начальной позицией можем выбрать любую: до того, как сделали ход или после того, как сделали ход (для решения задачи это без разницы, но ход в позиции переходит другой стороне). И Общепринятой стороны у нас здесь просто нет.
Ну вернее, мы можем составить тут позицию при ходе белых в любом случае: если взятие на проходе делали белые или взятие на проходе делали черные. В первом варианте мы Начальную позицию выставляем до хода, а во втором после. В обоих вариантах в выставленной позиции будет ход белых.
А из условий задачи никак не следует, какую позицию мы должны разбирать (ту, которая была перед ходом или ту, которая возникла после). А для решения задачи это вообще без разницы. "Можем мы сделать такой ход?" или "Могли мы сделать такой ход?" это ведь одно и то же.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 24 2020, 14:31
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,605
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Вспомним, с чего всё началось.

Началось всё с задачи Эйча на мат в один ход.
Я ее решил, там мат белые ставили.
Но Эйч стал ко мне приставать, чтобы я опроверг решение за черных. Я-то опроверг, там не сложно, но постановки вопроса не понял и мы первый раз поспорили по этому поводу. И не договорились.

А потом эту же задачу нам Бирюков подсунул с другой постановкой вопроса. Эйч еще смеялся надо мной, что я задачи по второму разу решаю (а я правда не заметил - не, задача показалась мне смутно знакомой, но конкретики я не вспомнил. Тут еще надо иметь в виду, что задачу я мог видеть в другом месте, а не здесь. Я, кстати, так и подумал).

А ведь там другая постановка вопроса (из обычной задачи сделали ретрактор) объяснялась только тем, что в этом случае, невозможность сыграть за другую сторону нам пришлось доказывать для решения задачи, а не просто так от нечего делать.
А в остальном задачи полностью идентичны.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (2) 1 [2]  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия