Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (67) « Первая ... 62 63 [64] 65 66 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Задачи на ретроанализ, Шахматы
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 21:42
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 21:40)
Элси, вот именно, что у черных здесь нет #1

Но только потому, что не их ход.

Или вы что хотите сказать? Что позиция при ходе черных нелигитимна? Я же решение именно для нее ведь и привел изначально.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 21:44
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




В этой задаче всегда есть возможность сменить четность - поэтому определить, ЧЕЙ ЗДЕСЬ ХОД В ПРИНЦИПЕ невозможно.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Июл 17 2020, 21:48
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




нет
его просто физически здесь нет, конкретно в этой задаче
мы привыкли, что #1 в позиции могут дать и белые, и черные, просто надо определить, чей ход
а здесь #1 могут дать только белые,
таким интересным образом автор дал нам понять, что последние ходили черные, а не белые как в вашем решении

я такого авторского замысла еще не встречал
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 21:51
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 21:48)
нет
его просто физически здесь нет, конкретно в этой задаче

Да ладно, нет - я же его привел!
Причем, за черных тут решение намного короче, чем за белых (меньше лишних маневров).

Давайте я вам его полностью напишу.
А вы попробуете найти там ошибку.
Только будете зря стараться...


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 21:53
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 21:48)
нет
его просто физически здесь нет, конкретно в этой задаче
мы привыкли, что #1 в позиции могут дать и белые, и черные, просто надо определить, чей ход
а здесь #1 могут дать только белые,
таким интересным образом автор дал нам понять, что последние ходили черные, а не белые как в вашем решении

Да ну хрень какая-то полная.

Задачи с ортодоксальным заданием подчиняются общим правилам шахмат.
А ваш автор - просто идиот, прости господи!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 21:57
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Если задачу отзеркалить - она просто не будет иметь решения.
Белые не будут иметь физической возможности поставить мат - а доказать, что ход в позиции черных будет невозможно.

В правилах Шахмат, по крайней мере, про задачи типа "Мат в n ходов" всё написано четко.
До свидания!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 21:59
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Можно говорить о том, что там не приведены примеры неортодоксальных заданий (и, соответственно, правило это не распространяется на них) - но пример "Мат в n ходов" в Правилах есть прямо.
И спорить тут не о чем!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Июл 17 2020, 22:07
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




в этой задаче задание в явном виде "#1"
а в неявном получается "ход белых, #1",
потому что черные здесь #1 не могут поставить
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 22:22
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Короче, я отправил письмо Дмитрию Байбикову:

Цитата
Здравствуйте, Дмитрий!
Извините, что еще раз обращаюсь.
А теперь вопрос возник по задачам "Мат в 1 ход".
Суть спора:
применять тут стандартные правила, что по умолчанию ход белых (как советует Фролкин) или правила РА, что надо вычислять, чей ход?
А если надо вычислять, то почему?
Ведь стандартный случай "Мат в n ходов" в Правилах достаточно четко и недвусмысленно описан, в отличие от задания "Последний ход?"
Мне реально неудобно, что я вас отвлекаю такими дурацкими вопросами (просто нигде совсем прямо-конретно про это не написано).
Но если нетрудно, ответьте, пожалуйста.
Спасибо!

С уважением, Степан Нихто.


Подождем ответа!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 22:23
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 22:07)
в этой задаче задание в явном виде "#1"
а в неявном получается "ход белых, #1",
потому что черные здесь #1 не могут поставить

Проблема в другом! Мы и не должны возможность поставить мат черными так-то рассматривать, если белые могут поставить.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Июл 17 2020, 22:31
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




проблемы только у вас

если уж пишите Дмитрию, могли бы прям задачу эту отправить, на конкретике чтобы
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 22:34
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Давайте-ка я всё-таки объясню, почему мой первый ответ был неправильный.
Он не столько неправильный потому, что у черных нет возможности поставить мат в 1 ход, сколько потому, что белые МОГУТ поставить мат в один ход.

А на конкурсе я бы не попался. Потому что там в ответе "Мат в 1 ход" по-любому надо писать. Когда бы до этого дошло - я бы увидел, что его нет. И призадумался бы.
И неправильный ответ не опубликовал бы. rolleyes.gif


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Июл 17 2020, 22:36
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




а правильный будете публиковать?
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 23:38
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 22:36)
а правильный будете публиковать?

Так вроде за белых рассказал уже, нет?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 17 2020, 23:47
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Вообще задача мне разонравилась!
Даже если идти по автору (черные не ставят мат - искать надо за белых)
никто в здравом уме не будет искать Мой вариант, как повторить четность (он просто повторит старый - и я бы повторил: от добра добра не ищут!).

Мое имхо: полное гавно! Автор сам не знает, чего хочет.

В общем гавно задача. В отстой!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 18 2020, 00:58
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 22:36)
а правильный будете публиковать?

А смысл?

Я ответа не знаю, или что?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Амалия
Отправлено: Июл 19 2020, 11:14
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Пользователь №: 29
Регистрация: 25-Февраля 20
Статус: Offline

Репутация: нет




Всем привет, я вернулась. Элси, а вам паровозики не снятся? А то задача Волета вам весь мозг вынесла смотрю...
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 19 2020, 13:27
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Июл 17 2020, 21:17)
Белые там мат ставят (я об этом подумал сегодня, когда в метро ехал). Они в самом начале тоже могут сменить четность (только там по-другому - черный ферзь по треугольнику а5-b4-a4 пройдет, так же можно и во второй раз - белыми сменить четность просто быстрее).

Как интересно решать задачи, если позицию неправильно расставить. rolleyes.gif
Нет, конечно, черным ферзем никакую четность не поменять (я пешку b3 просто забыл поставить).
Там точно так же четность меняется, только другая черная ладья ходит.
5. ... Kb2-c4 6. Фа1-а2 Ла2-а3 7. Крg1-h1 Ла2-а3 и дальше белые могут выбрать такую четность, какая им нужна:
а) 8. Фа2-а1 Кс4-b2 (четность останется той же, это нам не надо);
б) 8. Са2-b1 Kc4-b2 9. Фb1-a1 (четность поменялась)

Мат белыми поставить как - понятно (сделать двойной шах): 1. Лb4-c4#
Черными мат поставить можно только в два хода: 0. ... Кe1-g2+ 1. Лd2:Лd1 c2:Лd1(Л,Ф)#

Кстати, если творчески применить примечание 19 из Кодекса шахматной композиции:
19 При применении статьи 9 предварительный ход, сделанный не
общепринятой стороной, не засчитывается
, кроме как в кооперативных
жанрах. Число ходов, указанное в задании, должно быть числом ходов,
которые будут сделаны белыми
.

...то черные как бы мат в один ход поставили. biggrin.gif (потому что белые сходили только один раз).
Это чушь, конечно - но если читать формально, то оно так и есть.

Тут еще возникает путаница от того, что в Международном кодексе и наших Правилах есть существенные разночтения.

В наших правилах, например, записано так:
Цитата
Исторически сложилось следующее разделение композиций по жанрам.

- Этюды с заданием «Выигрыш» или «Ничья». Число ходов решения не ограничивается.

- Двухходовки с заданием «Мат в 2 хода».

- Трехходовки с заданием «Мат в 3 хода».

- Многоходовки с заданием «Мат в n ходов» (n ≥ 4).

Двухходовки, трехходовки, многоходовки и этюды традиционно объединяют в ортодоксальный раздел шахматной композиции, полностью основанный на материале и правилах шахмат.

Здесь одноходовки вывели в сторону.

Но в Международном кодексе ничего подобного нет.
Там классификация совершенно другая:
Цитата
Article 5 - Classification according to Stipulations

Chess compositions can be classified into several groups according to their stipulation. Besides the historically developed groups, viz studies, direct mates, selfmates and helpmates [9], further groups [10] have developed [11].

Статья 5 - Классификация в соответствии с заданиями

Шахматные композиции могут быть разделены на несколько групп в
соответствии с их заданием. Кроме исторически сложившихся групп, таких
как этюды, задачи на прямой мат, задачи на обратный мат и задачи на
кооперативный мат9, возникли и другие группы10,11.


Цитата
9 According to this classification, examples of frequently used stipulations are:

(a1) White to move and force a win, without restriction to a specified number of moves (studies).
(a2) White to move and force a draw, without restriction to a specified number of moves (studies).
(b ) White to move and mate the black king in a specified maximum number of moves (direct mate).
(с)White to move and force Black to mate the white king in a specified number of moves (selfmate).
(d) Black to move and cooperate with White in order to obtain a mate of the black king in a specified number of moves (helpmate).

9 Вот примеры часто встречающихся заданий в соответствии с этой
классификацией:
(а1) Белые начинают и выигрывают, без ограничения числа ходов (этюды);
(а2) Белые начинают и делают ничью, без ограничения числа ходов
(этюды);
(b ) Белые начинают и дают мат черному королю в указанное максимальное
число ходов
(задачи на прямой мат);
(с) Белые начинают и вынуждают черных объявить мат белому королю в
указанное число ходов (задачи на обратный мат);
(d) Черные начинают и действуют совместно с белыми с целью достичь
мата черному королю в заданное число ходов (задачи на кооперативный
мат).


Здесь задания на мат в любое количество ходов не разделяются никак.
И правило Первого хода дается именно на этот список.

Цитата
Article 15 - First Move

If the first move does not lie with the conventional party (examples see Footnote 9), this should either be indicated in the stipulation or deducible from retroanalysis [19].

Статья 15 - Первый ход
Если первый ход делается не общепринятой стороной (примеры см. в
примечании 9
), то это должно быть оговорено в задании или доказываться
ретроанализом19.

В примечании 9 нет вариантов типа "Последний ход?" и т.п. (где таким образом можно применить не общепринятое правило, что первыми ходят белые), но вполне определенно есть задачи типа "Мат в n ходов" (где задачи на "Мат в 1 ход" лишь частный случай из общего множества задач этого типа и поэтому тут должны применяться стандартные правила).

Это что касается Кодексов.

Но об этом нам же говорит и логика.
Если мы применим Стандартный подход, что по умолчанию ход белых, мы легко решим задачу, доказав легитимность позиции при ходе белых. Просто возьмем и поставим мат в 1 ход.

А если мы применим Специальный подход (когда НЕИЗВЕСТНО, чей ход в позиции) мы задачу просто решить не сможем.
Позиция возможна как при ходе белых, так и при ходе черных. Белые ставят мат в 1 ход, черные в 2 хода. Утверждать, что белые ставят мат в 1 ход ПОТОМУ, что черные не могут поставить мат в 1 ход - это уже откровенное натягивание совы на глобус. У нас нет никаких оснований считать, что в позиции ходят именно белые - ведь мы же применили принцип, что мы не знаем, чей ход в позиции.
Вы уж как-то определитесь по каким правилам мы тут играем.
Первыми ходят белые (если нельзя доказать иное); первыми ходят неизвестно кто; первыми мы ходим по своему усмотрению.
Если применить последний принцип - то серьезное математическое дело РА мы просто превращаем в клоунаду (хотя тут можно просто провести задачу по разряду "задач-шуток", чтобы никого не обижать).

Вот пример такой "задачи-шутки".

Присоединённое изображение

Единственный способ выполнить задание - добавить черного ферзя на h1. Но нет оснований считать, что в позиции ход черных.
Как шуточное задание пойдет - как серьезное нет.

Другой вариант.
Несмотря на всю шуточность задания - здесь по решению всё четко. Мат ставят черные (ладья на g8, потому что у них нет последнего хода).

Присоединённое изображение


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 19 2020, 13:29
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Амалия @ Июл 19 2020, 11:14)
Всем привет, я вернулась. Элси, а вам паровозики не снятся? А то задача Волета вам весь мозг вынесла смотрю...

И вам привет! give_rose.gif

Да уж... Всё никак не дойду до Чесспро, чтобы правильный ответ там написать.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 19 2020, 13:41
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,639
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 17 2020, 22:31)
проблемы только у вас

если уж пишите Дмитрию, могли бы прям задачу эту отправить, на конкретике чтобы

Я хотел сначала, но потом подумал, что лучше просто в общем виде ответ получить.
Отвлекаем мы, короче, серьезных людей от серьезных дел.

Пока мне только такой ответ прислали:

Цитата
Здравствуйте, Степан!
Я отвечу Вам подробнее завтра. Извините, очень занят.
Пока предлагаю ознакомиться с юмореской и статьей Александра Гербстмана.
К сожалению, скан журнала "problem" не лучшего качества.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/''S...',1961,N04..[djv-fax].zip
стр.25
http://problem64.beda.cz/silo/problem_79-82_1962.pdf
стр.112

С уважением, Дмитрий.

Почитаем, что там по ссылочкам.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (67) « Первая ... 62 63 [64] 65 66 ... Последняя » Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия