Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (66) « Первая ... 64 65 [66]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Задачи на ретроанализ, Шахматы
Элси Р.
Отправлено: Июл 21 2020, 21:19
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 21 2020, 19:50)
если поставить вопрос так, задача превратится в обычную одноходовку,
т.к. последний ход могла сделать любая сторона

По Правилам не любая. Либо белые по умолчанию, либо черные (при невозможности позиции при ходе белых).

Цитата (Эйч @ Июл 21 2020, 19:50)
все-таки неубедительно это все, что по умолчанию ход белых
последний ход должен выясняться

Убедительно-не убедительно, но Правила есть Правила.
И к тому же, я, например, не видел задач, где неясность того, чей ход, как-то делало задачу интересней. Даже применительно к задачам на "Последний ход?" Для чего там существует неясность с последним ходом, мне лично непонятно. Но я как-то смирился с этим. Ну решили так - значит решили так.
А вот неясность того, чей ход - просто насмерть прибивает целый класс задач. Например, когда доказать при ходе черных позицию просто, а при ходе белых нет. Ну и зачем это надо?

Цитата (Эйч @ Июл 21 2020, 19:50)
понятно, что замысел автора был в двойной смене четности, но при последнем ходе белыми смена четности одна
поэтому надо было "ход белых и #1", да, однозначно определяется, кто ходит, но авторский замысел будет раскрыт полностью

Если начать с того, как ставится мат, то тоже однозначно определяется, что ставят его белые.
Изменение вопроса с "Мат в 1 ход" на "Ход белых, мат в 1 ход" ничего в задаче вообще не меняет. Даже при гипотетическом допущении, что неизвестно, чей ход.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 21 2020, 21:39
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Если посмотреть в нашу любимую книжку Кисляка, то там можно найти определенные непоследовательности.

Присоединённое изображение

Здесь Кисляк применяет строго Стандартный подход по Правилам.
Задается вопросом: Мат в один ход однозначен - Лh4#, но легальна ли позиция при ходе белых?

Дальше приводится доказательная партия и ответ, что мат белыми в 1 ход корректен!

Здесь возможность поставить мат черными он даже не проверяет и никак не поясняет, что мат черными здесь невозможен.
Просто опускает этот вопрос.

P.S. Мат черными здесь, правда, и невозможен. Это очевидно становится по ходу решения (не разойдутся кони в критический момент). Но Кисляк об этом ни полслова не говорит. Потому что Правила этого не требуют.

Кстати, если позицию отзеркалить - то мат будут ставить черные (а решателю придется доказывать, что белые не ставят). Но, с другой стороны, это просто лишняя писанина. А вся соль задачи совсем не в этом. Поэтому автор и не стал людей напрягать.

P.P.S. Задача очень красивая. Но, в принципе, довольно простая. Там от правильного решения просто невозможно уклониться.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 21 2020, 22:30
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Июл 21 2020, 19:19)
У меня есть ощущение, что где-то я эту задачу видел или похожую.
Я не помню, как вопрос формулировался, но я помню, что в ответе одна сторона ставила мат в 1 ход, а другая в два (как и у нас).
Вот где видал, не помню.

Возможно, это было это:

Присоединённое изображение

Здесь белые ставят мат в 1 ход, черные в 2 хода.

Но это не наш вообще случай.
Здесь вообще никто не выигрывает. rolleyes.gif
Это задача на 50 ходов.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 21 2020, 23:18
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




А здесь почти наш случай.
У черных нету просто мата.

Присоединённое изображение


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 21 2020, 23:54
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




И здесь то же самое.

Присоединённое изображение


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 22 2020, 12:02
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Какую занятную вещицу у Кисляка нашел.

Присоединённое изображение


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Амалия
Отправлено: Июл 27 2020, 11:22
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Пользователь №: 29
Регистрация: 25-Февраля 20
Статус: Offline

Репутация: нет




Я вот еще нашла. Мат в 1 ход.

Присоединённое изображение (14 - 13)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 27 2020, 16:23
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Амалия @ Июл 27 2020, 11:22)
Я вот еще нашла. Мат в 1 ход.

Присоединённое изображение (14 - 13)

Мне позиция кажется знакомой, но это неточно...


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 27 2020, 19:55
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Амалия @ Июл 27 2020, 11:22)
Я вот еще нашла. Мат в 1 ход.

user posted image (14 - 13)

Нет, похоже не решал я эту задачу (ну или глубоко забыл, что решал).

Баланс простой.

Белые (три взятия).
fg;
е2:f3;
третье взятие уходит на черную королевскую ладью (та не могла выйти из дома).
Пешки кушают белопольного слона и коня.

Черные (два взятия).
Оба уходят на решение проблемы с пешкой b2.
Там либо a3:b2 и ba;
либо b4:c3 и с3:b2.
Пешки кушают чернопольного слона и ферзя.

В Ретроузле все стоят так хорошо, что сразу понятно, что единственный ход тут - вернуть е2:f3.
Но для этого надо выполнить три условия:
а) вернуть домой слона на f1;
б) поставить белую ладью на g1;
в) оставить возможность попасть домой ладье а1 (которая сейчас на g3).

Дальше замечаем, что у белых темпоходов так-то полно, но у черных с этим проблема.
Они только пешками могут ходы возвращать.
Если вернуть черные пешки на а7, b7 и d5 (это оптимальный вариант, где черные ферзевые слон и ладья могут попасть домой) - это 11 ходов.
Значит, белые все свои дела тоже должны успеть сделать за 11 ходов.

И тут возникает проблема.
Если НЕ ТРОГАТЬ белые пешки на ферзевом фланге - слон белый может попасть домой только через d3 (откуда дает шах белому королю).
Значит, нужно перекрытие. Черные могут нам вернуть только такие фигуры, из которых перекрытие как "из слона пуля".

А белой ладьей мы не успеем такое перекрытие сделать!
Считаем:
Ладья а1 - е1 - е6 - g6 (поставили перекрытие - три хода).
Слон е8 - с6 - е4 - d3 - f1 (4 хода).
Перекрытие можно снимать: ладья g6 - e6 - e1 (два хода).
Слон отходит, чтобы пропустить ладью на е2 (один ход).
Ладья встает на нужное место (один ход).
Слон встает на нужное место (один ход).

3 + 4 + 2 + 1 + 1 + 1 = 12. Не успели!

Если погнать слона по маршруту е8 - с6 - е4 - с2 - d1 (здесь ладья пошла домой!) - e2 - f1 там всё равно те же 12 ходов получатся.

А если ТРОГАТЬ белые пешки на ферзевом фланге - мы просто ладью а1 домой не вернем.

И что делать дальше?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 27 2020, 20:05
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Что-то у меня есть подозрение, что нету тут решения. Или просто ошибка в диаграмме.

Все варианты же ведь перебрали.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Июл 28 2020, 19:53
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Присоединённое изображение (14 - 12)
#1
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 29 2020, 13:06
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 28 2020, 19:53)
user posted image (14 - 12)
#1

Баланс, как говорится, дело святое!

Белые (4 взятия).
d2:e3;
с учетом хода g2-g3, чтобы выпустить слона h2 и того, что до линии "а" далеко, пешка е7 пришла с линии "h", потратив три взятия (точно брала пешку g).

Черные (2 взятия).
Если черная пешка с2 пришла с d3, тогда черная пешка b2 пришла с а3 и мы не можем объяснить отсутствие черной пешки "b".
Значит, черная взятия были:
b3:c2;
a3:b2.

Прямоходом проводились белая пешка "а" и черные пешки "d' и "h".

В задаче имеются три ретроузла и они развязываются последовательно: нижний левый, нижний правый и только потом верхний.
Черные стоят исключительно удачно - у них совсем нет ходов. Ну кроме d2-d1C (такой ход делать нужно, даже если начать с белых).

Это дает нам возможность почти точно описать путь пешки е7:
h2:g3 (h3:g4) берет пешку;
g4:Cf5;
f6:e7.

Посчитаем, сколько нам нужно ходов белых для развязывания правого нижнего ретроузла (для этого надо поставить белую пешку на а2).
5 ходов пешкой а8-а2;
конь с d8 на а8 доскачет за 5 ходов;
конь с f1, хоть и стоит намного дальше, но доскачет за 4 хода.
То есть минимум 9 ходов.
А черная слонопешка f1 может вернуть только максимум шесть.
Что делать?
Остается белым сделать еще и ход Сg1-f2. Тогда черные смогут вернуть еще три хода конепешкой h1.
То есть всего черные могут вернуть 6 + 3 = 9 ходов.
А у белых теперь максимум 10 стал. И, главное, нет разницы, кого тащить на а8: коня f1 или ладью g2 - там и там 4 хода надо.

В общем, при таком раскладе, что у черных максимум 9 ходов, а белым надо минимум 10 - решить эту незамысловатую формулу можно только, если начать возвращать ходы с белых. Причем это может быть только ход Сg1-h2. Если пойти конем - черные в ретропат попадут.

А дальше вилка. Если черные вернут d2-d1C - то мы потащим на а8 ладью, если h2-h1K - то тогда на а8 потащим тогда коня.
Вот так навскидку разницы между вариантами я не вижу.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Июл 29 2020, 15:24
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Июл 28 2020, 19:53)
Присоединённое изображение (14 - 12)
#1

В общем, решение такое:
1. Сg1-h2
Дальше два варианта возможны:
1. ... h2-h1K 2. Kd2-f1 h3-h2 3. Kc4-d2 h4-h3 4. Kb6-c4 d2-d1C 5. Ka8-b6 или

1. ... d2-d1C 2. Лh2-g2 d3-d2 3. Лh4-h2 h2-h1K 5. Лa4-h4 h3-h2 5. Ла8-а4 h4-h3
6. a7-a8 d4-d3 7. a6-a7 d5-d4 8. a5-a6 d6-d5 9. a4-a5 d7-d6 10. a2-a4 a3:Фb2 11. Фс1-b2 a4-a3 12. b2-b3 b3:Лс2 13. Лd2-c2

Один ретроузел распутали, теперь переводим белого слона с b1 на f1.

13. ... a5-a4 14. Ce4-b1 a6-a5 15. Cg2-e4 a7-a6 16. Kh2-f1 b4-b3 17. Cf1-g2 b5-b4 18. g2-g3

Второй узел распутали. Теперь освобождаем черного коня:
18. ... Kg3-h5

Ну и, собственно, всё - дальнейшее труда не составляет.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Авг 2 2020, 19:26
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Июл 22 2020, 12:02)
Какую занятную вещицу у Кисляка нашел.

user posted image

Баланс.

Белые (три взятия).
ba;
gf (чтобы зайти за спину черной пешке);
и с учетом того, что у них два белопольных слона - еще f6:e7.

Черные (два взятия).
а7:Kb6;
и еще съели белую пешку "с".

Первый ход решения очевиден: 1. Кс2-d4++

Смотрим получившийся ретроузел.
Убеждаемся, что вскрыть его можно только сдвинув королей.
Чтобы сдвинуть белого, надо как минимум, иметь возможность вернуть ход черных а7:b6, для этого надо убрать пешку а7, для этого надо убрать ладью а6, для этого надо убрать пешку а4, а для этого надо убрать ферзя а3.

Чтобы сдвинуть черного короля на с3, надо опять убрать ферзя, чтобы слон b2 мог отойти.

Чтобы убрать ферзя, надо, как минимум, вернуть ходы с7-с5 и d7-d6.
Чтобы вернуть последний, нам надо иметь на b8 черную ладью (через вертикаль "а" ее не завести) и слона с8.
Ни ладьи, ни слона у нас пока нет - но сделать мы их можем, но засада в том, что когда мы имеющегося белого слона превратим в пешку - у нас останутся только темпоходы пешками. Поэтому всё надо делать очень экономно.

Сейчас возврат хода черных. Есть два варианта: с7-с5 и h4-h3.
Возвращаем с7-с5 (почему? Это выяснится гораздо позже).

1. Кс2-d4++ c7-c5 2. g6:Cf7 Cf7-g8 (дали черным темпоходы слоном). Теперь надо его перегнать на с8. Там проблема в том, что он шахи дает белому королю. Надо строить перекрытие. Построим из слона, пока он не умер.

3. Се4-f5 Cf7-g8 4. d4-d5 Cg8-f7 5. Cc6-e4 Cf7-g8 6. Cd7-c6 (идем на таран, чтобы экономить темпоходы) Сe8-f7 7. Cc6-d7 Cd7-e8 8. Cd5-c6 Cc8-d7+ (слона загнали, поехали превращаться)
9. Сс6-d5 f5-f4 10. Ce8-c6 f6-f5 11. e7-e8C f7-f6 12. f6:Ле7

Ладью сделали, но теперь новая засада. Чтобы запихать ее на b8, слону надо отойти. Опять перекрытие нужно. И сделать его, можно только, прошвырнувшись ладьей, склепать там пешку. Поехали!

12. ... Ле8-е7 13. f5-f6 Ле8-h8 14. g5-g6 Лh4-h8 (вот теперь понятно, почему мы не могли пешку h3 трогать)
15. d3-d4 Лс4-h4 16. f4-f5 Лс6-с4 17. f3-f4 Лс4:с6 18. f2-f3 Лh4-c4 19. g4-g5 Лh8-h4 20. g3-g4 Cd7-c8 21. d2-d3 (последний белый темпоход) Лb8-h8 22. c5-c6 Cc8-d7+ 23. c4-c5 d7-d6 24. c4-c4 (и опять темпоходы кончились)

24. ... Фе7-а3 25. а3-а4 Ла4-а6 26. а6-а7 а7:Kb6 и позиция в принципе распутали.

На вопрос задачи мы отвечаем, что взятие на проходе в этой партии было.



--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Авг 8 2020, 13:42
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Июл 27 2020, 19:55)
Дальше замечаем, что у белых темпоходов так-то полно, но у черных с этим проблема.
Они только пешками могут ходы возвращать.
Если вернуть черные пешки на а7, b7 и d5 (это оптимальный вариант, где черные ферзевые слон и ладья могут попасть домой) - это 11 ходов.
Значит, белые все свои дела тоже должны успеть сделать за 11 ходов.

Вот здесь ошибка в рассуждениях была.
Я пытался сэкономить ходы белых, а на самом деле надо было 12-й ход черных просто найти.
И пешка на d5 или b5 - не есть тут оптимальный вариант.
Оптимальный вариант - это когда пешка b7 стоит на а6.
Тут как раз 12 ходов у черных можно вернуть.



--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Авг 8 2020, 14:09
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Амалия @ Июл 27 2020, 11:22)
Я вот еще нашла. Мат в 1 ход.

user posted image (14 - 13)

В общем, ответ такой (порядок ходов там достаточно произвольный, но общая идея одна):
1. Ле1-а1 d4-d3 2. Ле6-е1 d5-d4 3. Лg6-e6 d6-d5 4. Cc6-e8 d7-d6 5. Ce4-c6 a4-a3 6. Cc2-e4 a5-a4 7. Cd1-c2 (ладью можно убирать!)
7. ... а6-а5 8. Ле6-g6 a7-a6 9. Ле1-е6 а3:Cb2 10. Лg1-e1 a4-a3 11. Ce2-d1 a5-a4 12. Cf1-e2 a6-a5 13. e2:f3. И позиция развязана!

Начав возвращать ходы с черных - мы очевидно не успеем. Мы и так еле успели!
Значит, в позиции ход черных и они ставят мат конем на f6.

P.S. Если переставить белую ладью с а1 на а4, например - то получим задачу с сильным "ложным следом".
Если мы не найдем вариант с черной пешкой на а7, то придем к выводу, что в позиции ход черных. А это будет ошибкой.
Потому что у черных тут всё же есть последний ход d4-d3. И, кстати, он единственный будет (с3:b2 замануха). И мат ставят всё же белые (такой вариант задачи не будет возможным при применения Специального подхода, только при применении Стандартного, "что по умолчанию ход белых").

А в основном варианте даже первый ход не является точным. Там можно с ладьи начать, а можно со слона. Сс6(d7)-e8.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Авг 9 2020, 16:14
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,486
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Ноя 25 2019, 22:32)
Элси, поразительно, как вы решаете самое сложное и сыпетесь на мате в 2 хода

Что Е - то Е!

Затупить на ровном месте - мой фирменный "конек".

P.S. Какое, блин, счастье - что я Байбикову письмо хоть и написал, но не послал.
Повезло, в натуре!

P.P.S. С Чесс.про повезло меньше!
На весь интернет они меня в итоге прославили, негодяи!
Любой до сих пор может прочитать мою туфту:
http://superproblem.ru/htm/composition/articles/stat97.html (слава богу, у них ребрендинг сайта прошел - и теперь это хрен найдешь!)

P.P.P.S. Там же как получилось...
Когда я выяснил, что я "туфту" написал - я попросил всё удалить.
А они почему-то не хотели удалять. И уговорили меня оставить.
И я согласился. Изображать из себя "неправильный пример".
Я добрый просто на самом деле. И со всеми соглашаюсь.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (66) « Первая ... 64 65 [66]  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия