Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (66) « Первая ... 44 45 [46] 47 48 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Задачи на ретроанализ, Шахматы
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 04:24
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Ладно, давайте я на диаграмме уберу пешку а6 (и перекрашу коня а1) и приведу решение для такой позиции (а вы на основе этого скажете мне, как это сделать с живой пешкой а6):

Присоединённое изображение

1. ... Kd1:Ke3 2. Kg2-e3 Сd7-c8 3. Ke3:Лg2 Лg1-g2 4. К... Kph1-h2 5. h2-h3 C...
6. Фh3-f1 Лg2-g1+

Далее:
Белый ферзь уходит на просторы, а белый конь встает на f1;
черная ладья встает на g1;
черный король уходит домой;
черная ладья встает на h1;
белый ферзь встает на g1;
белый конь f1 убирается и белый король уходит на просторы;
черный ферзь уходит домой;
белый ферзь уходит на просторы;
черная ладья загоняется на g2;
белая ладья на h1;
вторая белая ладья на b1;
черная ладья на с1;
... b2:Cc1Л;
а3:Kb2.
Ну и всё решено в общем-то!

Заметь, Эйч! Даже без пешки а6 решение непростое и запутанное. А с пешкой а6 его вообще нет.

(в скобках замечу, что перекрашивание коня а1 нужно только для пешек а6 и с7; для пешек f6 и h7 перекрашивание коня а1 не треба - там вообще всё проще. Гораздо!)


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 04:37
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Мой вердикт: в диаграмме просто ошибка.
Либо нарисована лишняя черная пешка f6 или h7 либо перепутаны местами ферзь и король на с1 и е1.
(и при любом раскладе мой вариант с пешкой а6(с7) интереснее авторского)


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 04:53
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Я тут решил тему со своими задачами замутить. Как выяснилось, их у меня уже накопилось.
Просто надо собирать по сусекам.

Жалко, что эту задачу я не смогу к себе забрать (хоть тема с пешкой а6 и шикарная на самом деле).
Здесь максимум соавторство, а скорей всего просто исправление.
Обидно, досадно - но ладно!

Будет хлеб - будет пища!
Со Смаллиана я парочку авторских задач поимел. И они точно мои!
(я, кстати, вам их еще не показывал - я их в той теме кину. И они точно авторские! Хотя бы потому, что на эту тему задач в интернете я вообще ни разу не видел. Просто ни разу. Никто эту тему никогда не разрабатывал. Это мой Клондайк)


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 9 2020, 11:22
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата (Элси Р. @ Апр 9 2020, 04:37)
Мой вердикт: в диаграмме просто ошибка.

да, вы правы
в диаграмме ошибка
в вашей
(с7 должна стоять на с6, а d6 на d7)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 17:26
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




А я и думаю, что это у нас слон стал так свободно гулять? biggrin.gif

Но вообще говоря, для рассматриваемой задачи это принципиального значения не имеет. Впрочем, как и для модернизированной. Там просто надо будет сразу черным вернуть ладью и всё, чтоб у них темпоходы были в начале (там два темпохода надо, а у черных есть только один). Я темпоходы жирным выделю.
Для оригинальной задачи вообще конфигурация черных пешек никакого значения не имеет. Важно только то, что их восемь и это делает невозможным решение задачи. Потому что распутать ретроузел можно только с помощью превращенной ладьи.

Ну давайте переставим пешки, чтоб больше было похоже на оригинал.

Присоединённое изображение

Решение от этого практически не изменится.

1. ... Kd1:Ke3 2. Kg2:Ле3 (мы сразу, не мучаясь, сделали черным ладью, чтоб они не плакали, что им нечем ходить) Л... (на самом деле на данном этапе отсутствие ладьи еще не было критичным - у черных был темпоход: или с7-с6 или f7-f6. Без разницы, какой ход возвращать, тут важно, что второй потом вернуть будет нельзя, чтобы король и ферзь могли попасть домой)

3. Ke3:Лg2 Лg1-g2 4. К... Kph1-h2 5. h2-h3 Л... (второй темпоход)
6. Фh3-f1 Лg2-g1+

Далее:
Белый ферзь уходит на просторы, а белый конь встает на f1;
черная ладья встает на g1;
черный король уходит домой;
черная ладья встает на h1;
белый ферзь встает на g1;
белый конь f1 убирается и белый король уходит на просторы;
черный ферзь уходит домой;
белый ферзь уходит на просторы;
черная ладья загоняется на g2;
белая ладья на h1;
вторая белая ладья на b1;
черная ладья на с1;
... b2:Cc1Л;
а3:Kb2.
Ну и всё решено в общем-то!

Еще раз замечу, что задачу мы решили только с помощью превращенной ладьи, чего в оригинальной задаче мы позволить себе не можем.

===

Кстати, чтобы еще более заморочить модернизированную задачу, уберем не пешку а6, а пешку с6 (чтобы ладью так просто было не сделать) и еще пешку а6 передвинем на а7 (чтобы у черных изначально не было двух нужных темпоходов).

Присоединённое изображение

Решение останется по сути тем же самым, только чуть удлинится:
1. ... Kd1:Ke3 2. Kg2-е3 f7-f6 (черные потратили свой последний темпоход)
3. Kh4:Лg2 Лg1-g2
И вот тут, помня, что нам далее понадобится еще один темпоход для черных, мы оставим новорожденную ладью ходить туда-сюда g1-g2, а сами поскачем конем, например, на h8, сделаем там домашнюю ладью черных, которая и сделает в нужный момент нужный нам темпоход.
И только после этого по старой схеме:
5. ... Лg1-g2 6. Кg6:Лh8 Kph1-h2 7. h2-h3 Лg8-h8
8. Фh3-f1 Лg2-g1+ и так далее...


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 9 2020, 17:30
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




все, Элси
пока это не зашло слишком далеко

решение под спойлером
[Показать/Скрыть]
-1…Sd1xBe3+ -2.Ba7-e3 c7-c6 -3.Bd4xRa7 Ra8xSa7 -4.Sc6-a7 a7-a6 -5.Se5-c6 Rb8-a8 -6.Sf7-e5 Ra8-b8 -7.Sh8-f7 Rb8-a8
-8.Sf7xRh8 Rg8-h8 -9.Se5-f7 Rh8xBg8 -10.Bd5-g8 Ra8-b8 -11.Bf3-d5 Rb8-a8 -12.Bg4xSf3 Sg1-f3+ -13.Sc4-e5 Kh1-h2 -14.h2-h3 Ra8-b8 -15.Qh3-f1 ...
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 18:25
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 17:30)
все, Элси
пока это не зашло слишком далеко

решение под спойлером
[Показать/Скрыть]
-1…Sd1xBe3+ -2.Ba7-e3 c7-c6 -3.Bd4xRa7 Ra8xSa7 -4.Sc6-a7 a7-a6 -5.Se5-c6 Rb8-a8 -6.Sf7-e5 Ra8-b8 -7.Sh8-f7 Rb8-a8
-8.Sf7xRh8 Rg8-h8 -9.Se5-f7 Rh8xBg8 -10.Bd5-g8 Ra8-b8 -11.Bf3-d5 Rb8-a8 -12.Bg4xSf3 Sg1-f3+ -13.Sc4-e5 Kh1-h2 -14.h2-h3 Ra8-b8 -15.Qh3-f1 ...

Я понял! Интересная фигня! Коня, оказывается, съели! pod_stolom.gif
Слона-то мы и не заметили...

Только зачем такие сложности?

Задача решается и с пешкой на а7 на самом деле. И с пешкой на с7.
Маневры ладьями и слонами на самом деле не нужны были. Там есть путь в стораз короче.

То есть даже в таком виде задача имеет решение. Я те же два темпохода оставил, чтобы не нарушать отчетности.

Присоединённое изображение

Вообще, красивая, конечно, идея! Жалко, что с дуалью.

Есть еще такие?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 9 2020, 18:27
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Присоединённое изображение
развязать позицию
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 18:38
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Блин, короткий путь у меня с самого начала в голове был. Но я ни разу почему-то не попробовал его сыграть.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 18:38
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Апр 9 2020, 18:38)
Блин, короткий путь у меня с самого начала в голове был. Но я ни разу почему-то не попробовал его сыграть.

Эйч, ты, кстати, понял, как всё то же самое другим путем сделать?
Ну то есть как нам белопольного слона надыбать.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 19:43
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 18:27)
Присоединённое изображение
развязать позицию

Ну тут по методу Холмса - "отбрасывая всё невозможное, останется единственно возможное".
Да тут ходов в принципе нет.
На первом ходу выбрать из g7-g8Ф и h7:g8Ф.
Понятно, мы выбираем первое (нам тут новых фигур еще не хватало).
А дальше, как по рельсам.
1. g7-g8Ф Сg8:Kf7 2. Ke5-f7+ Cf7-e8+ 3. K... Сh7-g8 5. K... Cg8:Kf7 Kd6-f7 6. f7:e6 и дальше там проблем уже нет.

По идее Ретрактор такую задачу должен решить.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 20:00
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Апр 9 2020, 19:43)
По идее Ретрактор такую задачу должен решить.

Не, нифига. Такой хрени насочинял. Третью пешку туда еще засунул, посадил всех на глушняк.

Хорошего в Ретракторе только то, что там задачи в комплекте интересные есть.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 9 2020, 20:37
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Присоединённое изображение
игрок совершил взятие на проходе
игрок поднял свою пешку, а затем опустил ее на новую позицию, но поднять захваченную вражескую пешку с доски не успел
завершить это взятие
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 21:44
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Апр 9 2020, 18:38)
Эйч, ты, кстати, понял, как всё то же самое другим путем сделать?
Ну то есть как нам белопольного слона надыбать.

Эйч, вы будете над этим вопросом думать?
Или мне сразу дать ответ?

Мне правда жалко, что автор составил такую красивую задачу, лишний раз подтверждающую тезис, что если что-то кажется невозможным, то абсолютно не факт, что это на самом деле невозможно (такие задачи на самом деле довольно редко встречаются), но при этом не заметил дуали, которая в несколько раз короче авторского варианта. Это на самом деле плохо для задачи и с этим борются.
Короткий путь выпилить было невозможно, поэтому я выпилил длинный. Сам авторский замысел (убийство шахующего коня) от этого нисколько не пострадал.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 21:50
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 20:37)
Присоединённое изображение
игрок совершил взятие на проходе
игрок поднял свою пешку, а затем опустил ее на новую позицию, но поднять захваченную вражескую пешку с доски не успел
завершить это взятие

Сначала составим список возможных взятий на проходе, потом будем их методично исключать.

Черные:
1) d4:e3;
2) f4:e3;
3) f4:g3;
4) h4:g3.

Белые:
1) a5:b6;
2) c5:b6;
3) c5:d6;
4) e5:d6.

А теперь, пора, наверное, считать баланс.

Боюсь, как бы не пришлось баланс восемь раз считать. rolleyes.gif


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 9 2020, 21:54
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата (Элси Р. @ Апр 9 2020, 21:44)
Эйч, вы будете над этим вопросом думать?
Или мне сразу дать ответ?

Мне правда жалко, что автор составил такую красивую задачу, лишний раз подтверждающую тезис, что если что-то кажется невозможным, то абсолютно не факт, что это на самом деле невозможно (такие задачи на самом деле довольно редко встречаются), но при этом не заметил дуали, которая в несколько раз короче авторского варианта. Это на самом деле плохо для задачи и с этим борются.
Короткий путь выпилить было невозможно, поэтому я выпилил длинный. Сам авторский замысел (убийство шахующего коня) от этого нисколько не пострадал.

давайте
не понял, о какой дуали идет речь
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 22:21
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 21:54)
давайте
не понял, о какой дуали идет речь

Ну смотрите.
По большому счету для решения задачи нужен белый белопольный слон, который бы смог съесть черного коня, сейчас на доске отсутствующего (который с блеском исполнив роль перекрытия на g1, должен умереть).

Автор предлагает чернопольным белым слоном реанимировать черную ферзевую ладью, та в свою очередь склепает белого коня, тот поскачет реанимировать черную королевскую ладью и та, наконец, склепает нам нужного белого белопольного слона.
Вся эта сказка про белого бычка, конечно, очень занимательна и увлекательна, но беда в том, что всё то же самое можно сделать за три-четыре хода. И конфигурация пешек вообще не имеет никакого значения, потому что они всё равно использоваться не будут.

user posted image

1. ... Kd1:e3+ (слона или коня, без разницы)
2. ~~ Ke3:Kd1 3. ~~ Kg4-e3 4. ~~ Kе3:Cg4.

Всё! Слон готов! 4 хода всего понадобилось (причем, как ходили белые, вообще без разницы). Можно смело затыкать а7 и с7 (эти дырки не нужны), а пешку f поставить в любое место от f3 до f6.
Хотя с7 можно оставить, она погоды не делает. Затыкание а7 делает невозможным весь этот танец ладей. Длинный вариант исключает перемещение пешки а6 на а7 (собственно, это и есть самый простой способ незаметно убрать дуаль).

Это сообщение отредактировал Элси Р. - Апр 9 2020, 22:36


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 9 2020, 22:34
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Я немножко подправил пост. Ничего важного. Чисто редакторски.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 9 2020, 23:34
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Элси, оказывается, эта задача была на ретротему "цепь Чериани"
т.е. ретроузел сформирован определенной последовательностью захвата фигур (не пешек)
нужно определить, в каком порядке белые и черные фигуры (не пешки) одна за другой исчезли с доски
в этой задаче получился палиндром
чК:бС:чЛ:бК:чЛ:бС:чК

разобрались
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 10 2020, 11:07
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,478
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 23:34)
Элси, оказывается, эта задача была на ретротему "цепь Чериани"
т.е. ретроузел сформирован определенной последовательностью захвата фигур (не пешек)
нужно определить, в каком порядке белые и черные фигуры (не пешки) одна за другой исчезли с доски
в этой задаче получился палиндром
чК:бС:чЛ:бК:чЛ:бС:чК

разобрались

Нет, Эйч, не разобрались.

Задача, конечно, решается приведенной автором цепью Чериани с палиндромом:
чК:бС:чЛ:бК:чЛ:бС:чК

Но есть совсем другая цепь и без палиндрома:
чК:бС:бК:бК или С

Наличие двух решений делает задачу некорректной. Длинное решение может быть каким угодно красивым, но при наличии короткого умножается на ноль.

Давайте я вам покажу прямую игру из критической позиции:

Присоединённое изображение

1. ... Kf3+ 2. C:f3 Ke3 3. Cg4 K:g4 4. Cc5 Ke3 5. Cb6 K:d1 6. Ce3 K:e3+

Пешка а7 осталась стоять на месте (собственно, это самый простой способ убрать дуаль, выпилив длинный путь).
В задаче не должно быть два разных решения. Такие задачи признаются некорректными.

===============

Вообще, как по мне цепь Чериани не самое интересное в этой задаче...


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (66) « Первая ... 44 45 [46] 47 48 ... Последняя » Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия