Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (67) « Первая ... 45 46 [47] 48 49 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Задачи на ретроанализ, Шахматы
Эйч
Отправлено: Апр 10 2020, 13:37
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Элси, я же все расписал и выделил даже
во-первых, все отсутствующие фигуры должны быть включены в цепь (т.е. где у вас ладьи в цепи)
во-вторых, у вас белый слон съел черного коня, второй черный конь съел этого белого слона
так вот дальше должны съесть этого второго черного коня, а он у вас еще 2 фигуры съедает

то, что вы нашли решение короче - оно неправильное, потому что оно вне ретротемы
смысл был не в коротком решении, никакой дуали нет, внутри ретротемы решение одно
потому что задача была на конкретную ретротему

другое дело, что выяснилось это уже после начала решения задачи
но после разъяснений настаивать на дуали и множить на ноль, серьезно?

давайте к взятию на проходе
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 01:11
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 10 2020, 13:37)
то, что вы нашли решение короче - оно неправильное, потому что оно вне ретротемы

Это вы, Эйч, во вне игры, а не я.

Никто в реальной жизни не может заставить людей дело делать длинным способом, а тем более в шахматах.

В правилах шахмат просто явно прописано, что ваша задача просто некорректна.

==

Глава III - Корректность

Статья 8 - Авторское решение


Каждая композиция должна решаться только так, как предусмотрено авторским решением. Специальные компоненты авторского решения (например, несколько решений или иллюзорная игра в кооперативных задачах) должны быть явно указаны в задании.

Статья 9 - Побочное решение


Считается, что композиция имеет побочное решение, если она имеет решение, отличающееся от авторского решения первым ходом.

Статья 10 - Дуаль

Считается, что имеется дуаль, если после первого хода есть более, чем один способ выполнения задания.


Статья 11 - Короткое решение

Короткое решение - это способ выполнения задания в меньшее число ходов, чем требуется, посредством побочного решения или дуали.

Статья 13 - Некорректные шахматные композиции

(1) Кроме того, что указано в параграфе (2) и (3), композиция считается некорректной, если в ней имеется побочное решение, короткое решение или нерешаемость


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 11 2020, 01:43
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




оставайтесь при своем мнении
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 02:39
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 11 2020, 01:43)
оставайтесь при своем мнении

Я здесь вообще не понял, что есть при своем мнении?

Задача в предложенном варианте просто некорректна.

Какое еще от меня тут мнение нужно?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 02:50
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Я показал, что в задаче есть Короткий путь.

Это аннулирует сразу задачу.
композиция считается некорректной, если в ней имеется побочное решение, короткое решение или нерешаемость

Я нефига не пойму, от меня вы что хотите?

Что мне еще сделать, Эйч?
Сплясать?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 11 2020, 03:15
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




оставайтесь при своем
и может хватит уже и к следующей задаче перейдем?
хотя плюсы здесь тоже есть - узнали о существовании конкретной ретротемы
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 03:16
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 10 2020, 13:37)
другое дело, что выяснилось это уже после начала решения задачи
но после разъяснений настаивать на дуали и множить на ноль, серьезно?

Серьезно! Эту задачу я умножил на ноль.
Она аннулирована полностью.
Если вы мне напишете где она висит, завтра она там висеть не будет (потому что я им пояснения пришлю, и они ее сразу снимут).
Задача в приведенном вами виде просто реально некорректна!

И я здесь вообще не виноват.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 03:46
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Эйч, я сам сочиняю задачи!

Придумаешь красивых фигней, радуешься.

А потом выясняется, что всё это можно было сделать в сто раз короче и очень обидно становится.

Так и в этой задаче.
Автор придумал красивую фигню.
Но она опровергается.

Вопрос!
Я тут вообще при чем?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 11:40
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Сколько я с "паровозиком из Ромашкова" тем же мучился. Как той кошке, резал хвост ход за ходом. Потому что не мог воспрепятствовать второму решению. И, соответственно, никто не был обязан решать задачу через мой красивый "паровозик". И несмотря на то, что это очень красиво, как задачу это было никому не представить. Надо мной бы просто посмеялись, а потом еще до кучи указали бы на ст.13 Шахматных правил*.

* - Шахматные правила здесь не Правила игры в шахматы, а Правила шахматной композиции.
http://superproblem.ru/archive/Codex0.html


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 11 2020, 11:55
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 11 2020, 03:15)
1. оставайтесь при своем
2. может хватит уже и к следующей задаче перейдем?
3. хотя плюсы здесь тоже есть - узнали о существовании конкретной ретротемы

1. Я останусь при своем, потому что я тут прав.
2. Это обязательно перейдем и может даже сегодня (я помню - я не забыл).
3. Это да. Термины я запоминаю очень плохо. Наверняка про "тему Чериани" с палиндромом или без я знал и раньше, просто благополучно забыл. У меня просто бесполезная информация из головы сразу выветривается, как тот Таск Валладао (тут, правда, если раз пять подряд повторить волей-неволей прилипнет).
Ну вообще да, несколько любопытно узнать, что всё это хозяйство называется "темой Чериани".
Это интересная информация, пусть и не имеющая практической ценности, правда. Но всё равно интересная многим. И даже мне. Как любопытный факт из истории.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 13 2020, 12:37
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Более-менее придумал всё-таки, как выпилить короткий путь и сохранить авторское решение.

Задача на тему цепи Чериани с палиндромом.
Короткий путь устраняется перестановкой коней, и первое взятие организуется пешкой.

Присоединённое изображение

1. ... а5:Cb4 2. Cd6-b4 a6-a5 3. Cb8-d6 a7-a6 4. Ce5:Лb8 Лa8:Kb8 5. Ka6-b8 Лb8-a8 и далее по авторскому решению.

Вернуть на первом ходу коня нельзя. Ему для попадания на поля а8 или g8 надо три хода, а у пешки а5 только два темпохода. Ходы с7-с6 и h7-h6 возвращать нельзя. В первом случае король с ферзем не попадут домой, во втором не выйдет белопольный белый слон, склепанный черной королевской ладьей.
За два хода на b8 конь тоже не попадает, потому что попасть может только через а6, а в этом случае черные попадут в ретропат.

Правда, к задаче придется добавить дополнительное условие. Что черные ладьи в этой партии не покидали восьмой горизонтали (а иначе белые сразу вернут черную ладью, а ладья белопольного слона).
Только таким способом можно сохранить авторскую цепь Чериани именно в таком порядке (чК-бС-чЛ-бК-чЛ-бС).
Другой вариант лечения - пешку а6 переставить не на b4, а на b6 (и дырку как у автора возвращаем на f7 c h7). Правда, в этом случае цепь Чериани сократится на одно звено и пропадет палиндром, но не нужны будут дополнительные условия.
чК-бС-чЛ-чЛ-бК


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 13 2020, 13:03
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Элси Р. @ Апр 13 2020, 12:37)
Присоединённое изображение


Можно и иначе сделать: черную пешку с b4 переставить на а5, а h6 на g5. Будет всё то же самое: первый ход h6:Cg5. Слон попадает на b8 за два хода, а конь на а8 и g8 за три, а возвращаемых темпоходов у черных только два (пешкой а5). Сделать ладью за один ход на h7 конем нельзя (противоречит дополнительному условию, что ладьи погибли на последней горизонтали).
Я даже не знаю, какой вариант лучше.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 13 2020, 16:52
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




вы что какой трудный-то?
у задачи уже есть дополнительное условие - цепь Чериани
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 14 2020, 20:40
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 13 2020, 16:52)
вы что какой трудный-то?
у задачи уже есть дополнительное условие - цепь Чериани

Подождите, тут я не понял.

Там по условиям, что ли, цепь Чериани, надо было искать? Но это же неинтересно! Это подсказка. Которая выводит на правильное решение. И весь кайф насмарку. Потому что ложный след сразу выпиливается и в него головой не бьешься, как я. rolleyes.gif (а самое прикольное, по моему имху, в этой задаче это вот как раз вот этот ложный след).
Так обычно дела-то не делаются.

Вы можете мне ссылку на эту задачу дать? Я хочу в первоисточнике посмотреть.

Случайно, это не "Швальбе"? Те задачи на корректность очень плохо проверяют.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 14 2020, 20:54
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 23:34)
Элси, оказывается, эта задача была на ретротему "цепь Чериани"
т.е. ретроузел сформирован определенной последовательностью захвата фигур (не пешек)
нужно определить, в каком порядке белые и черные фигуры (не пешки) одна за другой исчезли с доски
в этой задаче получился палиндром
чК:бС:чЛ:бК:чЛ:бС:чК

разобрались

еще раз
Top
Эйч
Отправлено: Апр 14 2020, 20:54
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата (Эйч @ Апр 10 2020, 13:37)
Элси, я же все расписал и выделил даже
во-первых, все отсутствующие фигуры должны быть включены в цепь (т.е. где у вас ладьи в цепи)
во-вторых, у вас белый слон съел черного коня, второй черный конь съел этого белого слона
так вот дальше должны съесть этого второго черного коня, а он у вас еще 2 фигуры съедает

то, что вы нашли решение короче - оно неправильное, потому что оно вне ретротемы
смысл был не в коротком решении, никакой дуали нет, внутри ретротемы решение одно
потому что задача была на конкретную ретротему

другое дело, что выяснилось это уже после начала решения задачи
но после разъяснений настаивать на дуали и множить на ноль, серьезно?

давайте к взятию на проходе

и еще
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 15 2020, 14:25
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 14 2020, 20:54)
Цитата (Эйч @ Апр 9 2020, 23:34)
Элси, оказывается, эта задача была на ретротему "цепь Чериани"
т.е. ретроузел сформирован определенной последовательностью захвата фигур (не пешек)
нужно определить, в каком порядке белые и черные фигуры (не пешки) одна за другой исчезли с доски
в этой задаче получился палиндром
чК:бС:чЛ:бК:чЛ:бС:чК

разобрались
еще раз

Мне кажется, что мы просто не можем друг друга понять.
Если вопрос так ставится "Определить в какой последовательности погибли фигуры" - то задача от этого корректной всё равно не станет.
Автор считает, что они погибли в таком порядке (чК-бС-чЛ-бК-чЛ-бС). Это возможный вариант. НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ!

Есть вариант, что они погибли в другом порядке: чК-бС-бК-чК* (а когда погибли черные ладьи вообще фиг знает).

Мой ответ ЯВЛЯЕТСЯ ответом на задачу? Является! Ну вот и всё!

Задачу можно решить двумя путями (причем принципиально вообще разными) и ОНА НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ КОРРЕКТНОЙ.

Два решения задачи КАТЕГОРИЧЕСКИ не допускается. Это ПРЯМО запрещено Правилами шахматной композиции.

Эйч, как ни грустно, но именно в этом виде задачу надо выкидывать в унитаз.

P.S. Как ее сделать корректной - я предложил массу разных вариантов.

* - на предыдущих допросах я показывал, что в коротком варианте якобы на первом ходу можно и коня взять. Это ошибка, конечно! Там только слон без вариантов.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 15 2020, 14:33
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 14 2020, 20:54)
Цитата (Эйч @ Апр 10 2020, 13:37)
Элси, я же все расписал и выделил даже
во-первых, все отсутствующие фигуры должны быть включены в цепь (т.е. где у вас ладьи в цепи)
и еще

Мы возвращаемся к исходному.
При постановке задачи "Развязать позицию?" или "Определить последовательность умирания фигур" (аж сам вздрогнул от такой формулировки) у НАС НЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА включать в цепь все фигуры.
В моем варианте ответа "Эти фигуры погибли так-то, а ладьи неизвестно когда" на ТАКОЙ поставленный вопрос мой ответ является правильным ответом. Отрицательный результат (когда ладьи погибли, вычислить нельзя) тоже результат.

Я еще раз вам предлагаю показать мне первоисточник.
Это так сложно?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 15 2020, 14:39
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,633
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Online

Репутация: 1




Я как человек, имеющий хоть какой-никакой опыт составления задач, могу авторитетно заявить, что самое сложное тут всегда - выпилить неугодный автору вариант решения. Вот с этим всегда самые большие проблемы!


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 15 2020, 14:52
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




бесполезно
тяжелый случай

если вам так сложно понять, что здесь нужна именно последовательность захватов, чередование взятий белого и черного цветов, то о чем с вами говорить
пока вы это не поймете, дальнейший разговор бессмысленен
единственное уточнение - пешки тоже могут быть включены в цепь Чериани
в этой задаче это не требуется, конечно
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (67) « Первая ... 45 46 [47] 48 49 ... Последняя » Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия