Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (67) « Первая ... 46 47 [48] 49 50 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Задачи на ретроанализ, Шахматы
Элси Р.
Отправлено: Апр 15 2020, 16:06
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Глава III - Корректность

Статья 8 - Авторское решение

Каждая композиция должна решаться только так, как предусмотрено авторским решением. Специальные компоненты авторского решения (например, несколько решений или иллюзорная игра в кооперативных задачах) должны быть явно указаны в задании.

Статья 9 - Побочное решение

Считается, что композиция имеет побочное решение, если она имеет решение, отличающееся от авторского решения первым ходом.

Статья 10 - Дуаль

Считается, что имеется дуаль, если после первого хода есть более, чем один способ выполнения задания.

Статья 11 - Короткое решение

Короткое решение - это способ выполнения задания в меньшее число ходов, чем требуется, посредством побочного решения или дуали.

Статья 12 - Нерешаемость

Композиция считается нерешаемой, если нет способа выполнения ее задания.

Статья 13 - Некорректные шахматные композиции

(1) Кроме того, что указано в параграфе (2) и (3), композиция считается некорректной, если в ней имеется побочное решение, короткое решение или нерешаемость.

(2) Композиции с кооперативным заданием считаются некорректными, если они содержат дуали, кроме случая, когда матующим ходом является превращение в разные фигуры с частично совпадающими возможностями хода (например ферзь/слон или ферзь/ладья). Это может допускаться16.

(3) Этюд некорректен, если есть метод выполнения соглашения, которое отличается от решения автора или может иметь серьезные дуали в главной линии, но даже в главной линии дуали обычно допускаются.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 15 2020, 16:50
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 15 2020, 14:52)
1. бесполезно
тяжелый случай

если вам так сложно понять, что здесь нужна именно последовательность захватов, чередование взятий белого и черного цветов, то о чем с вами говорить
пока вы это не поймете, дальнейший разговор бессмысленен
единственное уточнение - пешки тоже могут быть включены в цепь Чериани
в этой задаче это не требуется, конечно

1. Конечно, бесполезно.

Ст.8. Каждая композиция должна решаться только так, как предусмотрено авторским решением.

2. Я уже неделю не могу от вас добиться ни как был НА САМОМ ДЕЛЕ поставлен вопрос в задаче, не первоисточника этой задачи.
Вы можете мне дословно написать, как был поставлен вопрос?

При постановке вопроса "Развязать позицию?" (как было в самом начале написано) - задача будет иметь два разных решения, что не есть гут и задаче будет требоваться лечение.
При постановке вопроса "Определить, в каком порядке погибли фигуры" задача просто будет иметь нерешаемость.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 15 2020, 17:31
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




вопрос
"цепь Чериани?"
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 16 2020, 20:03
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 15 2020, 17:31)
вопрос
"цепь Чериани?"

Боюсь, что это не поможет.
И сама постановка вопроса довольно странная, как бы намекает.
Но главное не в этом!
Приведенная автором "цепь Чериани" на самом деле не является "цепью Чериани", потому что одним из условий "цепи Чериани" является строгая последовательность взятий. И полная невозможность поменять этот порядок! А здесь во втором варианте в цепь выстраиваются только четыре фигуры из шести, а черные ладьи можно вставить в любое место цепочки.
То есть решить задачу по авторской схеме можно, но это даже не будет "цепью Чериани", потому что есть решение с другим порядком взятий.

====

Кстати, я искал в Интернете про "цепь Чериани" и ничего не нашел. Кисляк вообще подобную тему, придуманную Чериани, называет "Катеначчио" (по-итальянски "засов"). Это, наверное, авторское название темы от самого Чериани. А "цепь Чериани" это уже народное название. По моему имху, верны оба.
Единственное я не понял насчет смены цвета - обязательное это условие или нет. Или важна только строгая последовательность взятий.

Кисляк:
Катеначчио” (в переводе с итальянского “засов”) – одна из тем, открытых Л. Чериани. В задачах на эту тему формирование позиции завершается цепочкой последовательных взятий черных и белых фигур. В ретроигре взятые фигуры возрождаются в обратном порядке. Ключевая фигура, при помощи которой развязывается позиция, оживляется последней.

Отсутствующие белые и черные фигуры оживлялись поочередно в строгой последовательности
(последнее замечание это не вообще, а относилось к конкретной задаче, поэтому и непонятно до конца насчет обязательности смены цвета при каждом взятии - он одну задачу только привел, поэтому сложно сказать).
Кстати, попутный вопрос у меня возник: является ли обязательным нахождение в цепочке всех отсутствующих фигур? Ведь цепочка длится только с хода, который завязал ретроузел до финальной позиции. Что было до этого особо никого не интересует.
Когда все фигуры участвуют, это, конечно, хорошо - но насколько это обязательно я не знаю.

===============

Задача Чериани

Присоединённое изображение


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 16 2020, 20:36
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




цепь Чериани подразумевает чередование цветов
в вашем варианте с 4мя взятиями его нет, поймите вы уже это наконец!

вами найденную задачу я хотел предложить вам в качестве 2го примера
вот вы сами все нашли и все равно продолжаете свой нетематический вариант втирать
насчет всех фигур - необязательно, думаю
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 12:04
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 16 2020, 20:36)
1. цепь Чериани подразумевает чередование цветов
в вашем варианте с 4мя взятиями его нет, поймите вы уже это наконец!

2. вами найденную задачу я хотел предложить вам в качестве 2го примера
вот вы сами все нашли и все равно продолжаете свой нетематический вариант втирать
насчет всех фигур - необязательно, думаю

1. Боюсь, Луиджи Чериани с вами не согласился бы. Попеременное взятие, то есть взятие фигур строго по очереди, может быть просто условием задачи. Кстати, если такое условие поставить, то задача корректная будет. Второй вариант не будет проходить, потому что там белые минимум два раза будут брать подряд. Но это к "цепи Чериани" никакого отношения иметь не будет. Потому что сама по себе она не самоцель, а следствие решения задачи.

2. Луиджи неспроста назвал свою тему "засов". Как образно, описывает Кисляк:
Позиция задачи V I – на “замке”.
“Ключ” – черная ладья. “Замочная скважина” – поле g1. Появление черной ладьи на этом поле позволяет быстро развязать позицию.
А вот чтобы получить эту ладью и потребуется возникновение т.н. "цепи Чериани", где взятия идут в строгой последовательности, которую НЕВОЗМОЖНО нарушить.

Для этой задачи даже фигуры расставлять не пришлось.
Понятно, что последний ход мог быть только g5:f4, а следующим ходом белые тоже вынуждены оживить фигуру черных, что те не попали в ретропат. Это исключает возможность того, что белая пешка проводилась в дамки (не хватает взятий).
Отсутствуют фигуры: у белых два слона и пешка, у черных два слона и ладья. Из всех этих фигур перекрытие на g1 могла сделать только черная ладья. Попасть извне она не могла, значит погибла или на h1 или на g2 и съесть ее мог только белый белопольный слон, который мог погибнуть только от черного белопольного слона, которого могла съесть только пешка (а4:b5), которая потом погибла на b6 от руки черного чернопольного слона, которого на f4 съел белый слон, который погиб на том же поле от пешки.
Цепь построена. Причем построение цепи не было нашей целью, нашей целью было развязать позицию. И построение цепи тут лишь следствие решения задачи. Никаких других вариантов тут нет.

А вот в другой задаче замочная скважина то же поле g1, но ключом в этот раз будет черный конь, который гибнет на f3 от руки белого белопольного слона. А вот дальше возможны варианты. Длинный, где слон погибнет на g8 от ладьи и короткий, где погибнет от черного коня, который потом съест белого коня на d1. Задачу-то мы решим, но однозначную "цепь Чериани" нам построить не удалось. Даже по длинному пути мы получим всего лишь "псевдоцепь Чериани", которая на настоящую будет похожа только по форме. А по существу из-за наличия другого возможного решения "цепью Чериани" она не будет (сам бы Чериани на это никогда бы не согласился бы - он бы или переделал задачу или вообще выкинул).
Поймите, мы задачу решаем, а не красивые цепочки строим. Красивая цепочка должна получаться в процессе решения, а не придумываться искусственным образом.
Если автор не может заставить решателя решить задачу именно тем образом, как он задумал, значит, задача просто некорректная.
Кстати, само по себе попеременное взятие фигур разного цвета "цепь Чериани" не составляет. Цепь возникает тогда и только тогда, когда составление этой цепи является единственным способом развязать ретроузел.

Конкретно задачу можно починить тремя способами:
а) убрать длинный путь;
б) убрать короткий путь (потребуется дополнительное условие, что ладьи черных не покидали 8 горизонталь);
в) добавить дополнительное условие, что взятия фигур белыми и черными производились строго по очереди.

Я бы выбрал б), а вы как хотите.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 12:15
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 16 2020, 20:36)
вами найденную задачу я хотел предложить вам в качестве 2го примера
вот вы сами все нашли и все равно продолжаете свой нетематический вариант втирать

А вы не хотите понять, что темой Чериани является не составление цепи, а вскрытие засова. Цепь Чериани не цель, а средство вскрытия засова. Луиджи предложенную вами задачу забраковал бы безжалостно.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 17 2020, 12:59
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата
Боюсь, Луиджи Чериани с вами не согласился бы. Попеременное взятие, то есть взятие фигур строго по очереди, может быть просто условием задачи. Кстати, если такое условие поставить, то задача корректная будет.

боюсь, согласился бы, потому что это его задача
и цепь Чериани, наряду с развязыванием позиции, - это условие задачи, я уже писал

вы долго еще будете мусолить?
к следующей задаче будем переходить?
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 13:25
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Давайте с этим делом разберемся.

user posted image

Предположим, что взятие делали белые.
Тогда баланс такой: белые 14, черные 12 (с учетом взятой, но не убранной с доски пешки).

Два белых взятия точно известны: аb и hg (свободных два)
У черных сдвоены пешки g (либо путем hg либо fg), свободно одно.
Из этого точно следует что черная пешка а3 шла прямоходом.
А из этого следует, что взята не пешка b5.
Потому что с учетом огибания пешкой а2 пешки а3 на это потратятся все возможные взятия. Центральные белые пешки взятий не делали и мы не можем объяснить положение черных пешек d5 и е3 (на это черным надо взятия, а свободно только одно).

Последний ход с5:d6 тоже невоможен. Два свободных белых взятия уходят на cd и dc, черные свое тратят на f4:e3 и некому было съесть черную пешку е.
С е5 взятие тоже было сделать нельзя (некому тогда будет съесть пешку с).

Ложный ход: что нельзя было поставить шах слоном после возврата d7-d5. Там шах вскрывает конь: Kd5-e7+.

Итого: пешку брали не белые.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 13:37
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 17 2020, 12:59)
боюсь, согласился бы, потому что это его задача
и цепь Чериани, наряду с развязыванием позиции, - это условие задачи, я уже писал

Согласился бы. Просто, видимо, не заметил второго решения. Великие тоже ошибаются. Причем РА дело такое, что довольно часто. Даже сейчас нет компьютерных программ для РА. А что говорить про то, что было полвека назад?Я найду одну интересную историю у Плаксина. Там очень интересно!

И "цепь Чериани" не может быть целью задачи. Конкурс на такую тему может быть, а сама задача нет. Цепь в задаче должна появиться сама естественным единственным образом.
Можно просто поочередное взятие сделать условием задачи.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 13:59
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




user posted image

Посмотрим теперь за черных.

Баланс теперь такой: у белых и у черных по 13.

Белые: два пешечных взятия ab и hg и еще одно, сделанное не пешкой.
Черные: три пешечных взятия, сделанные пешками, которые сейчас на d5, e3, g3.

Здесь точно такой же трюк со слоном, как и у белых. Мы его смотреть не будем, там всё то же самое.

С d4 взятие было не сделать из-за невозможности разминуться с белой пешкой d6.

f4:e3 не проходит из-за того, что на отсутствующие черные пешки d и е или с (в зависимости от того, откуда пришла d5) у белых только одно свободное взятие. Одного не хватает.
Поэтому надо обязательно проводить в дамки черную пешку h (это заодно отметает вариант с h4).

Поэтому единственно возможное тут взятие это f4:g3.

Белые делали три взятия:
a5:b6 (потом черная пешка проходила на а3);
hg (после чего черная пешка h проводилась в дамки);
и съели отсутствующую пешку с линии е.

Черные делали три взятия:
d4:e3 (после чего белая пешка поднималась на d6);
с6:d5;
f4:g3.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 17 2020, 14:07
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




Присоединённое изображение
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 14:25
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 17 2020, 14:07)
Присоединённое изображение

Это не Троицкий часом? Он любил с разрезными шахматами задачи сочинять.

Я правильно понимаю линии на нижнем фрагменте, что доску можно сложить четырьмя разными способами?


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 17 2020, 14:29
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




нет, это не он
почему 4?
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 14:58
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




А вот история от Плаксина.

Присоединённое изображение

В книге Плаксина указан 1915 год. Хотя на самом деле это уже вариант Т.Доусона от 1930 года. В оригинале черный конь h8 стоял на g1.

В вышеупомянутой статье Т. Доусона (1930) к позиции №11 был дан подзаголовок –“исправление” – и приведен следующий комментарий: "Конь h8 стоял на g1 и перемещен для предотвращения побочного решения".

Можете переместить коня на g1 и посмотреть, какое там было побочное решение.

Но история на этом не кончилась. Позже К.Фабель нашел и в этой позиции второе решение (крайне неочевидное) и окончательно убрали побочные решения только в 1990 году Кисляк и Плаксин двумя разными способами.

"Побочное решение", это так корректно сказано, что задача до исправления не решалась на самом деле (ни в варианте 1915 года, ни в варианте 1930-го). Понятно, что чтобы поставить мат в два хода надо взять на проходе (причем тут с самого начала была дуаль, потому что без разницы, какой пешкой брать, но это мелочь), а для этого надо доказать, что последним ходом черных было с7-с5, а это на самом деле доказать невозможно, потому что за черных находятся и другие последние ходы.

Кстати, задача очень интересная. Надо будет порешать ее, что ли, я уже очень смутно помню, какие там были побочные решения.

Эта и другие попытки исправления работ А. Троицкого подчеркивают мнение Т. Доусона, что “значительные конструктивные трудности, которые... лишь редко... торжествуют” над Троицким, вызваны именно размахом замыслов.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 15:03
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 17 2020, 14:29)
нет, это не он
почему 4?

На нижней части кантиков на длинной части нет.
Значит нижний фрагмент можно приставить к верхнему фрагменту слева как верхней стороной, так и нижней и то же самое можно сделать и справа. 4 варианта и получается.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 17 2020, 15:10
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




не обращайте внимания на границы или их отсутствие
просто 2 прямоугольника
6х8 и 2х8
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 16:23
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 17 2020, 14:07)
user posted image

Баланс. 14 у черных, 13 у белых. И еще мы думаем, что большой фрагмент расположен правильно.

У черных на трех вертикалях сдвоенные пешки, все взятия ушли на это.
У белых на одной вертикали сдвоенные пешки, а второе взятие ушло на взятие черной пешки на 3 вертикали верхнего фрагмента пешкой с 4 вертикали.
То есть весь баланс закрыт. Никаких взятий больше нет.

Сразу понятно, что нижний фрагмент нельзя ставить белой пешкой вверх, а черными вниз (нет взятия, чтобы белая пешка зашла за спину черным).
Не получится приставить слева. Выяснится, что слон b8 может быть только превращенным, а взятия для а7:b8C у нас нет, да даже если бы и было, взять там можно было только слона, который туда залезть не мог.

Значит, приставлять надо справа белой пешкой вниз.

И там получится позиция, где белая пешка ставит шах черному королю. Загвоздка в том, что поставить такой шах только со взятием, а вот взятия у нее как раз нет.

Значит, центральный фрагмент надо переворачивать.

На балансе это никак не отразится. Всё останется как было. Маленький фрагмент по-прежнему только белой пешкой вниз.

Маленький кусок оставляем справа. У нас опять шах пешкой черному королю. Но в этот раз она могла его поставить, хоть со взятием, хоть без.
Если бы у черных была бы возможность, уклонившись от шаха поставить мат, мат ставили бы они, но у них такой возможности нет. Поэтому мат ставят белые.
0. ... Ф:f5 1. C:f5# (связана ладья)
0. ... Л:f5 1. Ке7# (связан ферзь)

=================

А если маленький фрагмент приставить слева, то белые пешки окажутся на b2 и d2 и нет взятия для уничтожения погибшего дома белого слона с1.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
Эйч
Отправлено: Апр 17 2020, 16:45
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 25
Регистрация: 3-Ноября 19
Статус: Offline

Репутация: нет




мне понравилось, что там в каждой позиции был мат,
но правильная только одна

следующая
Присоединённое изображение
развязать
Top
Элси Р.
Отправлено: Апр 17 2020, 17:56
Quote Post


Из двустволки - ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 8,635
Пользователь №: 1
Регистрация: 15-Апреля 19
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Эйч @ Апр 17 2020, 16:45)
мне понравилось, что там в каждой позиции был мат,
но правильная только одна

А я откровенно говоря, даже не смотрел, есть ли там мат, если приходил к выводу, что позиция некорректна.


--------------------
"Снова бьются стёкла..." (с)

"Президент Света - подстилка Тьмы" (с)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (67) « Первая ... 46 47 [48] 49 50 ... Последняя » Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия