Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия: Решение задач Шерлока Холмса
Мафия биатлона > Шахматы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Элси Р.
А вообще начинать лучше с простого.
Есть прекрасная книжка Раймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса" (по сути, введение в ретроанализ для начинающих).
Я ее перепечатывал на Грамоте.ру (несмотря на возражения о нарушении авторских прав): http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=13&t=6546

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:
[attachmentid=173]

[attachmentid=174]
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 23:10)

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:

Ты мне только поясни, фраза "последний ход был чёрных" означает, что сейчас должны ходить белые?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 23:10)

Вот самые первые два задания. Они довольно простые:

laugh.gif
Блин, ржунимагу просто! А как это белый слон вылез наружу, если две пешки белых на месте стоят? Не, это уж совсем... не задача
Димыч
если в первой задаче на ретроанализ подразумевается, что следующий ход должен быть белых, то получается, что последним ходом черных был ход пешкой с g2 на g1, а белые её съели, и получилась такая позиция дурацкая.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:36)
если в первой задаче на ретроанализ подразумевается, что следующий ход должен быть белых, то получается, что последним ходом черных был ход пешкой с g2 на g1, а белые её съели, и получилась такая позиция дурацкая.

Как белые ее съели, если последний ход был черных?
Тут вообще последний ход черных очевиден: Кра7-а8. Других тут просто не может быть!
А вот как слон ему шах с g1 поставил - это вопрос.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:31)
lol.gif
Блин, ржунимагу просто! А как это белый слон вылез наружу, если две пешки белых на месте стоят? Не, это уж совсем... не задача

Ну да! Это совсем простая задача на внимательность.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 23:26)
Ты мне только поясни, фраза "последний ход был чёрных" означает, что сейчас должны ходить белые?

А что другое она могла обозначать?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 01:05)

А вот как слон ему шах с g1 поставил - это вопрос.

Так вот поэтому и лажа какая-то в условиях. Поэтому я и спрашиваю mad.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 08:35)
Так вот поэтому и лажа какая-то в условиях. Поэтому я и спрашиваю angry.gif

Нет там никакой лажи. Шах-то можно поставить и не делая перед этим ход слоном. Вскрытый шах, так сказать.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 10:09)
Нет там никакой лажи. Шах-то можно поставить и не делая перед этим ход слоном. Вскрытый шах, так сказать.

Ты имеешь в виду, что перед этим на b6 стоял конь, который зачем-то ушёл на а8 и был съеден чёрным королем?
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 10:40)
Ты имеешь в виду, что перед этим на b6 стоял конь, который зачем-то ушёл на а8 и был съеден чёрным королем?

Именно!

Только я не понял насчет "зачем-то". В ретроанализе нет логики в ходах. Поэтому даже нет компьютерной программы, которая могла бы считать ходы назад. Более того - даже нет программы, которая бы определяла легитимность позиций.

В простых задачах даже мат на 12 ходов любая мало-мальская программа высчитает за секунду.
А компьютерных программ для решения ретрозадач на данный момент просто нет.
Элси Р.
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?
--
user posted image
"Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?"
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

Отлично! Будет чем заняться, если появится свободное время на работе
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)

user posted image
"Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?"

МЕнуточку... Как это чёрнпольный белый слон вышел из-под пешек? Не, это возможно только в том случае, если белые зачем-то вместо ферзя поставили себе слона (и теперь, видимо, проиграют из-за этого! laugh.gif )
Что-то больно легко. Или я не прав?
Александр Кремень
Я не поверил бы. Превращение было. Значит пешка достигала 8 горизонтали.
Димыч
Цитата (Александр Кремень @ Сен 2 2019, 12:31)
Я не поверил бы. Превращение было. Значит пешка достигала 8 горизонтали.

Но я правильно сказал, что белый слон, стоящий на чёрном поле, никак не мог выйти из-под двух белых пешек. Поэтому первоначальный чернопольный белый слон был съеден, а тот, что сейчас на доске стоит, появился в результате превращения пешки
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 1 2019, 21:09)
Возьмем пару задач из книги Рэймонда Смаллиана "Шахматные тайны Шерлока Холмса".

user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?

Покушал, и сразу увидел версию о том, как мог произойти такой конфуз. smile.gif

Рассуждения такие:
1) фигура просто так исчезнуть с доски не может, поэтому последний ход был сделан чёрным королём
2) единственный вариант такого хода а7-а8
3) Слон на g1 мог переместиться только с той диагонали, на которой он сейчас стоит, т.к. справа путь ему закрывает белая пешка. А это значит, что король на а7 должен был находиться под шахом и ранее. Поэтому его что-то загораживало
4) Загораживать его не могла чёрная фигура, ибо - см. пункт №1
5) Значит его мог загораживать от слона белый конь, который пошел b6-a8, а чёрный король его съел: a7-a8

Так пойдёт? Я угадал?
Других вариантов пока не вижу.

P.s. Но белые тут всё равно легко выигрывают
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 2 2019, 12:30)
МЕнуточку... Как это чёрнпольный белый слон вышел из-под пешек? Не, это возможно только в том случае, если белые зачем-то вместо ферзя поставили себе слона (и теперь, видимо, проиграют из-за этого! lol.gif )
Что-то больно легко. Или я не прав?

Ну так это ж задачи для затравочки. Они очень простые.
Книгу Смаллиана можно рассматривать, как учебник для тех, кто видит ретроанализ впервые. Поэтому начинается с самых простых задач, чтобы понять механику.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 2 2019, 13:36)
1. Так пойдёт? Я угадал?
Других вариантов пока не вижу.

2. P.s. Но белые тут всё равно легко выигрывают

1. Что есть угадал? Тут что гадание, что ли? Нет, ты не угадал. Ты всё правильно вычислил.

2. А кто выиграет в таких задачах вообще не имеет никакого значения. И логичность предыдущих ходов тоже никакого значения не имеет. Кстати, поэтому широко рекламируемая шахматная задача на ретроанализ в книге Артуро Переса-Реверте «Фламандская доска» на самом деле никакого отношения к ретроградному анализу не имеет и вообще является полной туфтой. Я ее как-то пытался разбирать - очень сильно плевался и матерился и бросил, потому что там натурально просто чушь написана.
Элси Р.
Вторая задача была еще во вступлении к книге.

С момента, как был задан вопрос:

Вам не следует мне верить, так как сказанное мною логически невозможно. И вот почему.
Прежде всего, во всех задачах этой книги поля (квадраты) шахматной доски обозначаются буквой и цифрой. Например, в указанной позиции белый король находится на поле f2, черный король - на поле е8, белый слон на поле g3, черный ферзь - на поле с6, а белые пешки - на полях b2 и d2.
Так как же белый слон мог попасть на g3 со своего исходного поля с1, если пешки никогда не покидали поля b2 и d2, препятствуя его ходу? Единственная возможность состоит в том, что слон, не сделав ни одного хода, был взят на с1, а затем в слона, стоящего теперь на g3, была превращена пешка, достигшая восьмой горизонтали. (Помимо всего прочего, проходная пешка не обязательно должна превращаться в ферзя, ее можно превратить в ладью, слона или коня). Следовательно, утверждение о том, что ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали просто абсурдно.
Данная задача, как и задача с обложки (я привел ее как первую_Прим.С.Нихто), является простым примером задач того типа, который рассматривает Шерлок Холмс в этом замечательном манускрипте. Такие проблемы относятся к области, известной под названием ретроспективного анализа. В отличие от более знакомого типа шахматных задач (связанных с числом ходов, приводящих в выигрышу белых) эти задачи связаны только с прошлой историей шахматной партии. Разнообразие вопросов, возникающих в таких задачах, просто удивительно. Например, можно показать позицию, в которой одна из фигур отсутствует (или представлена монетой, лежащей на одном из полей), и задача состоит в том, чтобы определить, что это за фигура. Из заданной позиции можно также заключить, что одна из фигур на доске получена превращением проходной пешки, но невозможно сказать, какая именно. (Разумеется, возможна позиция, в которой нельзя определить даже цвет такой фигуры).
Как мы увидим далее, можно даже доказать, что в определенной позиции белые получают мат в два хода, но, в то же время, невозможно этот мат показать! Каким бы невероятным это ни казалось, это верно.
Такие задачи являются увлекательным методом изучения чисто дедуктивных рассуждений. Можно сказать, что они лежат на границе между логикой и шахматами (фактически, они иногда называются задачами по логике шахмат). Они носят явный психологический оттенок детективных историй и, естественно, очень привлекательны для Холмса. Разумеется, это единственный тип шахматных задач, к которому он проявлял какой-то интерес. Нам очень повезло - блестящее изложение Холмсом всего данного предмета в части 1 настолько ясно, что любой читатель, знающий, как ходят шахматные фигуры, может свободно следовать его объяснениям шаг за шагом. Достигнув части 2, он во многом станет экспертом по данному типу рассуждений и будет готов помочь Холмсу найти зарытые сокровища капитана Мэрстона путем ретроспективного анализа, а также открыть странную тайну двойного убийства.
Это большая наша удача, что Холмс был адептом шахматных задач упомянутого типа. Если бы, в частности, он не смог решить одну из них (вы увидите, какую именно), данный манускрипт никогда бы не обрел бы свою форму, так как Холмс стал бы жертвой дьявольской схемы Мориарти и потерял бы свою жизнь еще до встречи с доктором Ватсоном.

Реймонд М. Смаллиан
Элка Парк, Нью-Йорк
Февраль 1979 г.
Элси Р.
Еще оттуда же.
user posted image
Найти последние ходы.

user posted image
На каком поле был взят белый ферзь?

user posted image
- В этой партии, - сказал Холмс, - ни одна фигура или пешка не ходила с белого поля на черное или с черного на белое. Вопрос: какого цвета пешка на g3?
Элси Р.
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)
Еще оттуда же.

Димыч, как я погляжу, у тебя совсем не было времени на работе?
Или ты попал в тупик?
Если последнее - то скажи где, я попробую тебе тихонько ненавязчиво подсказать.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 4 2019, 19:52)
Димыч, как я погляжу, у тебя совсем не было времени на работе?
Или ты попал в тупик?
Если последнее - то скажи где, я попробую тебе тихонько ненавязчиво подсказать.

Нет, просто даже не смотрел ещё. Так получилось сегодня.
Насчет подсказок - я спрошу как надоест думать. Более часа я вряд ли буду думать над такими задачами, если только они мне покажутся очень интересными и полезными - тогда буду упорствовать. В противном случае попрошу подсказку или ответ
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)
Еще оттуда же.
user posted image
Найти последние ходы.

Кхм... Вариант родился секунд за пять smile.gif
Вариант такой:
чёрные ходят пешкой: h4 h3
и белые её съедают своей пешкой: g2 h3

Неужели так просто?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)

user posted image
- В этой партии, - сказал Холмс, - ни одна фигура или пешка не ходила с белого поля на черное или с черного на белое. Вопрос: какого цвета пешка на g3?

Не понял.. Это ж очевидно вроде! Конечно это белая пешка, которая просто съела чего-то с h2 на g3
Разве тут могут быть какие-то другие варианты?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)

user posted image
На каком поле был взят белый ферзь?

От это уже неплохая задачка!

Давай, Элси, подсказывай. А то, по-моему, ферзь тут мог быть скушан почти что где угодно
Тут можно только сказать, что белопольный чёрный слон был скушан на b3
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 15:41)
Кхм... Вариант родился секунд за пять smile.gif
Вариант такой:
чёрные ходят пешкой: h4 h3
и белые её съедают своей пешкой: g2 h3

Неужели так просто?

Нет, конечно. При таком варианте мы не сможем объяснить, как у нас белый слон на h1 оказался.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 16:28)
От это уже неплохая задачка!

Давай, Элси, подсказывай. А то, по-моему, ферзь тут мог быть скушан почти что где угодно
Тут можно только сказать, что белопольный чёрный слон был скушан на b3

Тут надо в первую очередь посмотреть, а какие фигуры у белых вообще отсутствуют? И где их могли съесть?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 5 2019, 17:10)
Нет, конечно. При таком варианте мы не сможем объяснить, как у нас белый слон на h1 оказался.

АААаа!! А слона-то я и не заметил!! laugh.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 16:10)
Не понял.. Это ж очевидно вроде! Конечно это белая пешка, которая просто съела чего-то с h2 на g3
Разве тут могут быть какие-то другие варианты?

Конечно. Правильный ответ тут как раз черная пешка.
Если эта белая, как ты говоришь, то как у нас король е1 из дома выбрался тогда?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 5 2019, 17:20)
Конечно. Правильный ответ тут как раз черная пешка.
Если эта белая, как ты говоришь, то как у нас король е1 из дома выбрался тогда?

Блин, точно! Я на это и не обратил внимания. Просто когда "решение" приходит за пару секунд, то дальше думать уже неохота smile.gif
Ну так-то да, чёрная там пешка. Трижды съевшая кого-то
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 5 2019, 19:55)
Ну так-то да, чёрная там пешка. Трижды съевшая кого-то

Или дважды. Если первый ход сделала на два поля. Но это непринципиально.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 5 2019, 23:37)
Или дважды. Если первый ход сделала на два поля. Но это непринципиально.

Да, точно - два или три раза съела
p.s. Вчера вечером смотрел-смотрел на задачу о "последних ходах", так ничего и не высмотрел пока. Но задача интересная, буду еще думать
Александр Кремень
Про ферзя. Он был съеден либо на h6 либо на е6. Ага, я понял! Так как у белых нет двух слонов, коня и ферзя, а слоны судя по позиции были съедены конем на исходном месте, то ферзь не может быть выведен до хода слона и его взятия на b3. А чтобы черный слон мог выйти, то до этого должно было быть d7:Ке6!!! А только потом выводим ферзя и отдаем на h6! Значит, ферзь погиб на h6, а конь на е6.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 3 2019, 13:21)
Еще оттуда же.
user posted image
Найти последние ходы.

Чота я уже сдаюсь sad.gif
Димыч
Если только чёрная пешка дошла до превращения и превратилась... в белого слона! laugh.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 15:40)
Если только чёрная пешка дошла до превращения и превратилась... в белого слона!  laugh.gif

А, ну да! Я не тот рисунок поставил. Перепутал. А для этого рисунка ответ правильный, если считать, что доска перевернута и белые идут сверху вниз.
Там задание другое было: определить, на какой стороне играют белые. И тут Димыч всё решил правильно в итоге!

А ходы последние надо было найти в этой позиции (почти такой же, но чуть-чуть другой).

user posted image
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 19:50)
А, ну да! Я  не тот рисунок поставил. Перепутал. А для этого рисунка ответ правильный, если считать, что доска перевернута и белые идут сверху вниз.
Там задание другое было: определить, на какой стороне играют белые. И тут Димыч всё решил правильно в итоге!


Блин, я целый час в общей сложности затратил на эту задачу! mad.gif
Ещё и сотрудников на работе нагрузил - они тоже не решили laugh.gif
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 19:50)

А ходы последние надо было найти в этой позиции (почти такой же, но чуть-чуть другой).

user posted image

Ага, "почти"! Щаз! Эта задача уже не трудная. Тут довольно очевидно, что последний ход был Фе4-е7. И он просто там съел что-то чёрное. Что угодно. Например, чёрную ладью, которая переместилась на е7 с любого другого поля, например с h7
Т.е. тут получается, что последний ход белых определяется однозначно, а вот ходов чёрных перед этим может быть весьма приличное множество
Димыч
Наверное, в этой расстановке снова есть какая-то ошибка! laugh.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 20:21)
Наверное, в этой расстановке снова есть какая-то ошибка!  laugh.gif

Не, в этой-то как раз всё четко! Просто надо вспомнить одно хитрое правило шахматное, с пешками связанное.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 21:02)
Не, в этой-то как раз всё четко! Просто надо вспомнить одно хитрое правило шахматное, с пешками связанное.

Погоди, а чем моё решение не устраивает?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 11 2019, 21:02)
Не, в этой-то как раз всё четко! Просто надо вспомнить одно хитрое правило шахматное, с пешками связанное.

Не, ну есть конечно извращенческое решение, такое вот:
белые ходят пешкой е4-е5, открывая шах; черные ходят через битое поле пешкой: d7-d5, закрываясь от шаха, и белые едят эту пешку своей: е5-d6.

АААА!! Держите меня троя!! Я понял, что фигню в прошлый раз написал, т.к. ферзь не может закрывать слона, ибо сам шах делает!! laugh.gif
Да, тогда это уже нормальная задача и нормальное решение.
Кстати, когда я тужился на работе решать неправильную расстановку, то рассматривал варианты движения пешек через битые поля, но там ничего не помогает. Видимо, в той постановке задача не имеет решения
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 20:17)
Ага, "почти"! Щаз! Эта задача уже не трудная. Тут довольно очевидно, что последний ход был Фе4-е7. И он просто там съел что-то чёрное. Что угодно. Например, чёрную ладью, которая переместилась на е7 с любого другого поля, например с h7
Т.е. тут получается, что последний ход белых определяется однозначно, а вот ходов чёрных перед этим может быть весьма приличное множество

Подождите! Какой Фе4-е7? Вы что?
Ферзь с е4 сам бы шах давал...

Тут шах слона вскрывался другим образом. А то что это однозначно вскрытый шах - думаю понятно.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 11 2019, 21:17)
Не, ну есть конечно извращенческое решение, такое вот:
белые ходят пешкой е4-е5, открывая шах; черные ходят через битое поле пешкой: d7-d5, закрываясь от шаха, и белые едят эту пешку своей: е5-d6.

АААА!! Держите меня троя!! Я понял, что фигню в прошлый раз написал, т.к. ферзь не может закрывать слона, ибо сам шах делает!! lol.gif
Да, тогда это уже нормальная задача и нормальное решение.
Кстати, когда я тужился на работе решать неправильную расстановку, то рассматривал варианты движения пешек через битые поля, но там ничего не помогает. Видимо, в той постановке задача не имеет решения

Во, вот здесь всё правильно.

А в той постановке просто задание надо было по-другому сформулировать. Та же расстановка же тоже из той же книжки (поэтому я случайно не ту картинку и цапанул). Просто вопрос к ней другой надо было поставить: можем ли мы определить, на какой стороне в начале партии стояли белые фигуры (обычные же люди играют как попало). И ответ будет: белые начинали сверху.

А во второй позиции мы бы не смогли определить, с какой стороны начинали белые - потому что есть варианты и для того и для другого случая.
Элси Р.
Простые задачи от Смаллиана и Шерлока все порешали.

Дам еще парочку...

user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.

==

user posted image

На каком поле, е3 или е4, стоит слон, если эта партия была монохроматичной? (монохроматичная партия, это где все фигуры ходят по полям только одного цвета, как в нескольких предыдущих задачах)

==

user posted image
(10 - 11) или (11 - 10)

Какая фигура стоит на поле h4?
Элси Р.
Цитата (Элси Р. @ Сен 12 2019, 14:38)
user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.

==

user posted image

На каком поле, е3 или е4, стоит слон, если эта партия была монохроматичной? (монохроматичная партия, это где все фигуры ходят по полям только одного цвета, как в нескольких предыдущих задачах)

==

user posted image
(10 - 11) или (11 - 10)

Какая фигура стоит на поле h4?

Вопрос: продолжать ли мне дальше выкладывать главы из учебника Смаллиана, в которых уже будут ответы на эти задачи.
Или сначала попытаемся их сами решить?
Димыч
Про "Холмса"

Элси, всё конечно хорошо (и я, читая этот рассказ, легко увидел решение в тот момент, когда увидел слово "осенило"), но вот доска-то у тебя ПРОНУМЕРОВАНА!
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Сен 27 2019, 14:17)
Про "Холмса"

Элси, всё конечно хорошо (и я, читая этот рассказ, легко увидел решение в тот момент, когда увидел слово "осенило"), но вот доска-то  у тебя ПРОНУМЕРОВАНА!

Димыч, выключи "режим придирок" и отвечай на вопросы по делу. Коротко, внятно и ясно!
А то я тебя самого пронумерую!
Прикинь, как ты к жене с номерами на всех местах явишься?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Сен 27 2019, 15:42)
Димыч, выключи "режим придирок" и отвечай на вопросы по делу. Коротко, внятно и ясно!
А то я тебя самого пронумерую!
Прикинь, как ты к жене с номерами на всех местах явишься?

Моя жена безупречна в этом отношении - никаких номеров обнаружено не было!
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Работает на IP.Board © 2020 IPS, Inc.