Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия: Задачи на ретроанализ
Мафия биатлона > Шахматы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Элси Р.
[attachmentid=169]
Раскрасить фигуры и поставить мат в 2 хода
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 16:51)
[attachmentid=169]
Раскрасить фигуры и поставить мат в 2 хода

Вот ты свою любимую тему оседлал! laugh.gif
p.s. Я потом тоже к тебе подключусь с этим делом. Хоть шахматист из меня неважный. Но как ходят фигуры знаю, и этого достаточно для того, чтобы крепко призадуматься
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 19:22)
p.s. Я потом тоже к тебе подключусь с этим делом. Хоть шахматист из меня неважный. Но как ходят фигуры знаю, и этого достаточно для того, чтобы крепко призадуматься

Кстати, да.
Задачи на ретроанализ они вообще не для шахматистов (настоящие шахматисты их вообще не жалуют).
Они для математиков и логиков.

Из шахмат тут требуется только знание правил и главного постулата, что любая позиция легитимна только, если она могла возникнуть в практической партии (степень идиотскости ходов тут никого не интересует).
Димыч
Элси, так это ж достаточно легкая задача. Даже шахматную доску не надо покупать.
Смотри, допустим все фигуры на линиях 7 и 8 - чёрные, а остальные - белые. И ход белых.
Белый король ходит с h5 на g6. И затем уже не важно, как пойдут чёрные (шах они объявить следующим ходом не могут), следующим ходом ладьёй с h2 на h8 им будет поставлен мат
smile.gif
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 19:28)

Из шахмат тут требуется только знание правил и главного постулата, что любая позиция легитимна только, если она могла возникнуть в практической партии (степень идиотскости ходов тут никого не интересует).

Поясни. Т.е. тут нужно оценивать еще - мог ли предлагаемый "раскрас" возникнуть в реальности что ли?
Ну извини, тут уже надо знать все-таки шахматы. Например, надо знать, что а1 - это начальное поле белой ладьи. Вот мне только что пришлось в этом убеждаться, залезая в тырнет. laugh.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 20:32)
Белый король ходит с h5 на g6. И затем уже не важно, как пойдут чёрные (шах они объявить следующим ходом не могут), следующим ходом ладьёй с h2 на h8 им будет поставлен мат
smile.gif

Так-то оно так. А если черные после хода Крh5-g6 рокировку сделают? Что тогда?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 20:45)
Так-то оно так. А если черные после хода Крh5-g6 рокировку сделают? Что тогда?

Рокировка?! Ну ты и Силантий! laugh.gif
Тогда не знаю. Тогда тут уже надо доску где-то брать шахматную
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 20:53)
Рокировка?! Ну ты и Силантий!  laugh.gif
Тогда не знаю. Тогда тут уже надо доску где-то брать шахматную

Могу предложить прекрасную динамическую доску от Брейн Геймс (она очень удобная):
http://www.braingames.ru/chess/index.php?f...b77pb78pw25pb75

Совет: там есть опции сбрасывания. Сбрасывать будет в данном случае на начальную позицию.
Вот для примера я делаю два хода е2-е4 и е7-е5. Нажимаю на кнопку "Ссылка", беру оттуда ссылку, вставляю в адресную строку браузера (вставить и перейти) и теперь позицией, куда будет всё будет сбрасываться по умолчанию будет эта новая позиция.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 21:03)
Могу предложить прекрасную динамическую доску от Брейн Геймс (она очень удобная):
http://www.braingames.ru/chess/index.php?f...b77pb78pw25pb75

Совет: там есть опции сбрасывания. Сбрасывать будет в данном случае на начальную позицию.
Вот для примера я делаю два хода е2-е4 и е7-е5. Нажимаю на кнопку "Ссылка", беру оттуда ссылку, вставляю в адресную строку браузера (вставить и перейти) и теперь позицией, куда будет всё будет сбрасываться по умолчанию будет эта новая позиция.

Гуд. Ща потужусь ещё тогда. Хотя, предполагаю, что в уме прикидывать ходы гораздо полезнее
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 21:25)
Хотя, предполагаю, что в уме прикидывать ходы гораздо полезнее

Для чего полезнее?
Димыч
Хорошо, тогда другое решение предлагаю, пусть и не такое очевидное
Пусть будет черный король на e8 и d7. От шаха у короля есть только один ход на f7.
Тогда следует ладья с a8 на e8.
1) Если чёрный король её съест, то белый король идет на g6 и следующим ходом ему ставят мат ладьёй с h2 на h8.
2) Если чёрный король идёт на f6, то белая ладья идет следом на e7, королю остаётся только ход на e5, после чего ему ставят мат ладьёй с h2 на f2.
3) Если чёрный король идёт на g7, то белая ладья идёт с h2 на f2, и у короля только ход на h7, после чего ему ставят мат ладьёй с f2 на f7.

p.s. Если всё правильно, то объясни, почему это называется "мат в два хода", а не "мат в три хода", и как эти рассуждения записать кратко в шахматных каракулях
smile.gif
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:09)
Для чего полезнее?

воображение развивает и память
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 22:17)
Хорошо, тогда другое решение предлагаю, пусть и не такое очевидное
Пусть будет черный король на e8 и d7. От шаха у короля есть только один ход на f7.
Тогда следует ладья с a8 на e8.
1) Если чёрный король её съест, то белый король идет на g6 и следующим ходом ему ставят мат ладьёй с h2 на h8.
2) Если чёрный король идёт на f6, то белая ладья идет следом на e7, королю остаётся только ход на e5, после чего ему ставят мат ладьёй с h2 на f2.
3) Если чёрный король идёт на g7, то белая ладья идёт с h2 на f2, и у короля только ход на h7, после чего ему ставят мат ладьёй с f2 на f7.

p.s. Если всё правильно, то объясни, почему это называется "мат в два хода", а не "мат в три хода", и как эти рассуждения записать кратко в шахматных каракулях
smile.gif

В общем случае мат в N ходов означает, что матующая сторона сделает N ходов.

По умолчанию в любой позиции ход белых.
Исключения:
а) белые ставят шах.
б) у черных нет последнего хода.

В этих случаях первый ход черных считается как нулевой, но белые всё равно должны поставить мат за два своих хода.

В твоих вариантах белые делают три хода и они не подходят к условиям задачи.
Правильный вариант был в самом начале.
Там единственное надо доказать, что у черных нет права на рокировку.
И это легко доказать, если пешка а3 белая.

[attachmentid=172]

Последний ход черных мог быть сделан только либо королем, либо ладьей. Значит, права на рокировку у них нет.
Поэтому: 1. Крg6 и 2. Лh8х
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:40)
Правильный вариант был в самом начале.

Почти угадал значит. smile.gif
Только вот стоило напрягаться, придумывая мат в три хода?
Нет, чтобы с самого начала подсказать, что надо теперь доказать, что право на рокировку утеряно! mad.gif
Элси Р.
Самые распространенные задачи в ретроанализе - это задачи на мат в 1 ход.
По большому счету задача заключается в том, чтобы определить, чей ход в позиции - белых или черных. Если у черных есть последний ход - ход белых, если нет - то ход черных.
И вариантов там три:
а) ход в позиции белых. Они ходят и ставят мат в один ход;
б) ход в позиции черных. Черные ходят и ставят мат белым в один ход;
в) ход в позиции черных. Черные ходят, а белые ставят им мат в один ход.

Есть и четвертый вариант, но он встречается редко:
г) ход в позиции белых. Они ходят, а черные ставят им мат в один ход.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:57)
Самые распространенные задачи в ретроанализе - это задачи на мат в 1 ход.
По большому счету задача заключается в том, чтобы определить, чей ход в позиции - белых или черных. Если у черных есть последний ход - ход белых, если нет - то ход черных.
И вариантов там три:
а) ход в позиции белых. Они ходят и ставят мат в один ход;
б) ход в позиции черных. Черные ходят и ставят мат белым в один ход;
в) ход в позиции черных. Черные ходят, а белые ставят им мат в один ход.

Есть и четвертый вариант, но он встречается редко:
г) ход в позиции белых. Они ходят, а черные ставят им мат в один ход.

Ой, хватит ужо мозг выносить!
А то сейчас напомню тебе про "трёх Богов" laugh.gif
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 18:38)

В простых задачах даже мат на 12 ходов любая мало-мальская программа высчитает за секунду.
А компьютерных программ для решения ретрозадач на данный момент просто нет.

Я готов заняться решением этой математической задачи (разработки программы для ретроанализа) за зарплату в два раза больше, чем у меня сейчас есть.
p.s. Ну ладно, так и быть - в полтора раза. rolleyes.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 19:42)
Я готов заняться решением этой математической задачи (разработки программы для ретроанализа) за зарплату в два раза больше, чем у меня сейчас есть.
p.s. Ну ладно, так и быть - в полтора раза. rolleyes.gif

Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Лучше вот задачку тебе дам.
Она, в общем, практически даже не на ретроанализ, а типа на простой математический подсчет - но мозг выносит знатно.

[attachmentid=177]

Белые ставят мат в 1 ход.
Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?


(Задача впервые публиковалась в серьезном издании "Шахматы-64" еще во времена СССР)
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 01:46)
Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Лучше вот задачку тебе дам.
Она, в общем, практически даже не на ретроанализ, а типа на простой математический подсчет - но мозг выносит знатно.

[attachmentid=177]

Белые ставят мат в 1 ход.
Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?


(Задача впервые публиковалась в серьезном издании "Шахматы-64" еще во времена СССР)

Чота фигур слишком мало. Так не интересно! laugh.gif
P.s. У меня получилось 35 способов поставить мат
Нет, 36 способов.
И я совсем не вижу пока - чем тут можно знатно выносить мозг? Считаешь куда могут ходить пешки, слон, ладья и ферзь и всё. По идее. За две минуты решается.
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 08:06)
Чота фигур слишком мало. Так не интересно!  laugh.gif
P.s. У меня получилось 35 способов поставить мат
Нет, 36 способов.
И я совсем не вижу пока - чем тут можно знатно выносить мозг? Считаешь куда могут ходить пешки, слон, ладья и ферзь и всё. По идее. За две минуты решается.

Если бы всё было так просто - стали бы такую задачу в уважаемом издании публиковать?
Тут фокус в том, что у черных нету последнего хода. И первыми ходят черные, и только потом белые ставят им мат. И позиций матовых тут будет очень много.

UPD. А насчет 36 при ходе белых это верно (ну почти). 14 отскоков ладьи, 11 отскоков слона, 8 шахов ферзём, по одному шаху пешками с3 и е3, и два шаха пешкой е7 (е8Ф и е8Л). Итого: 37.

UPD-2. Тьфу, блин! 38!
Отскоков слона 12! biggrin.gif
Элси Р.
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 01:46)
Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Кстати, с трудом, но нашел я одну программку 98 года (кстати, Яндекс ее не находит, только Гуголь). Retractor называется. Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и при этом крайне неудобная в управлении). Я ее потом покажу. Я сейчас ее тестирую.
Элси Р.
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 14:30)
Кстати, с трудом, но нашел я одну программку 98 года (кстати, Яндекс ее не находит, только Гуголь). Retractor называется. Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и при этом крайне неудобная в управлении). Я ее потом покажу. Я сейчас ее тестирую.

Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 14:30)
Кстати, с трудом, но нашел я одну программку 98 года (кстати, Яндекс ее не находит, только Гуголь). Retractor называется. Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и при этом крайне неудобная в управлении). Я ее потом покажу. Я сейчас ее тестирую.

Но всё оказалось всё же не совсем однозначно.

С одной стороны, программа решает даже сложные монструозные задачи на 54 ЕДИНСТВЕННЫХ хода назад, но с другой стороны решение программы не является в прямом смысле решением задачи. Доказывать то, что это решение действительно решение, а не филькина грамота всё равно придется вручную.
Я написал об этом на профильном форуме: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessag...11#10-132-13543

=====================

Нашел тут программку для решения ретрозадач. Retracktor. Скачать можно здесь: https://www.enpassant.dk/chess/softeng.htm
Она вполне работоспособная, хоть и не без глюков (и довольно неудобная в управлении, 1998 год всё-таки). Так-то она пытается сразу проверить позицию на легальность, но на ровном месте может заглючиться.
Вот здесь при ходе белых она, конечно, вопит про нелегальность. Но при ходе черных почему-то пропускает, хотя совершенно очевидно, что шах такой поставить нельзя. Если попытаться заставить ее поискать последний ход белых - иногда она честно говорит, что хода нет, но чаще пишет вот такую веселую надпись (типа пошла искать). И искать уходит навсегда.
user posted image

"Новое решение, наберитесь терпения"

Юмористы, блин!

Но сложные задачи щелкает как орех.
Вот монстр августа 41 года (вернее, автор Август, а месяц февраль).

[attachmentid=178]

Три ферзя на доске, а нам предлагается найти ЕДИНСТВЕННЫЕ 27 ходов.
Я не вникал, в чем тут фокус.
Но каракатица решает задачу мгновенно (Time for search: 00:00:00). И запросто малюет 54 единственных полухода.
Только глубину надо задать 55. При 54 (с 53 хода плодит варианты).

Единственное, с помощью этой программы нельзя доказать, что это решение единственное. Ограничение программы 30 вариантов и глубина 100 ходов. Начав по-другому и задав максимальные параметры (30 вариантов на глубину 100) и она их все находит.

То есть, с программой мы можем найти правильный вариант, но доказывать, что он правильный и единственный нам всё равно придется вручную. Потому что остальные варианты программа не опровергает.
Димыч
Ничего не понял про "последний ход чёрных"
А вот про пешку е7 я забыл совсем. Да, тогда 38 разных матов
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 16:47)
Ничего не понял про "последний ход чёрных"
А вот про пешку е7 я забыл совсем. Да, тогда 38 разных матов

Ну как?
Если сейчас ход белых - то перед этим ходили черные?
И как они ходили?
Нельзя найти такой ход!
Значит, в позиции ход черных.

Они делают какой-то ход (а вариантов много!) - и белые ставят им мат в один ход вышеописанными 38 способами.
И на каждый ход черных мы получаем еще 38 новых матовых позиций.
Надо посчитать, сколько их будет всего.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 16:51)
Ну как?
Если сейчас ход белых - то перед этим ходили черные?
И как они ходили?
Нельзя найти такой ход!
Значит, в позиции ход черных.

Они делают какой-то ход (а вариантов много!) - и белые ставят им мат в один ход вышеописанными 38 способами.
И на каждый ход черных мы получаем еще 38 новых матовых позиций.
Надо посчитать, сколько их будет всего.

Мда... Ну-ну... "Попутного ветра", как говорится smile.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 17:24)
Мда... Ну-ну... "Попутного ветра", как говорится smile.gif

Ну казалось бы всё просто. Посчитать все возможные ходы черных, умножить на 38... smile.gif
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 17:28)
Ну казалось бы всё просто. Посчитать все возможные ходы черных, умножить на 38... smile.gif

Да прям, "умножить на 38". Там каждый раз своё число будет видать.
Лучше я пойду пообедаю что ли. А то уже ужин почти... smile.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 17:31)
Да прям, "умножить на 38". Там каждый раз своё число будет видать.

Ну, далеко не каждый. Но мысль понял правильно. smile.gif
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 17:33)
Ну, далеко не каждый. Но мысль понял правильно. smile.gif

Тухлое занятие, по-моему.
А там хоть правильный ответ известен или нет?
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 18:02)
Тухлое занятие, по-моему.
А там хоть правильный ответ известен или нет?

Ну, известен, конечно. Только я его не помню.
Но могу вычислить (и я примерно помню, где люди это вычисляли - результат потом можно будет сравнить).
Примерно там около 1,5 тысяч вариантов.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 18:04)
Ну, известен, конечно. Только я его не помню.
Но могу вычислить (и я примерно помню, где люди это вычисляли - результат потом можно будет сравнить).
Примерно там около 1,5 тысяч вариантов.

А.. ну-ну. Значит я был прав! smile.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 18:18)
А.. ну-ну. Значит я был прав! smile.gif

Ну там всё-таки не всё так сложно, как кажется. А с точки зрения математика - так вообще элементарно.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 18:26)
Ну там всё-таки не всё так сложно, как кажется. А с точки зрения математика - так вообще элементарно.

Ну может быть. Но все равно, как-то мрачновато. На аккуратность скорее
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 18:50)
Ну может быть. Но все равно, как-то мрачновато. На аккуратность скорее

Математик должен быть аккуратным. Я бы вообще сказал педантичным.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 18:54)
Математик должен быть аккуратным. Я бы вообще сказал педантичным.

Не факт. У нас в институте был мощный препод один. Народ всегда прикалывался над ним когда он ел. Там такой срач всегда был в тарелках и на столе! laugh.gif
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 19:31)
Не факт. У нас в институте был мощный препод один. Народ всегда прикалывался над ним когда он ел. Там такой срач всегда был в тарелках и на столе! lol.gif

Я не имел в виду в быту.
Элси Р.
Если вы думаете, что я только вам мозг с РА выношу, то вы ошибаетесь: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessag...11#10-132-13544
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Май 13 2019, 12:40)
Если вы думаете, что я только вам мозг с РА выношу, то вы ошибаетесь: https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessag...11#10-132-13544

Всё, теперь мы за себя спокойны! laugh.gif
Рафинат
Цитата (Элси Р. @ Май 13 2019, 09:55)
От шахматистов, даже самых достойных, при решении таких задач толку не особо много.

Элси,

Димыч то как, способный малый? Тебя устраивает?
Димыч
Цитата (Рафинат @ Май 13 2019, 22:10)
Элси,

Димыч то как, способный малый? Тебя устраивает?

Устраивает наверное, но не всегда. Димыч иногда не хочет полторы тыщи вариантов считать, и усмехается над теми, кто этим занимается. wink.gif
Рафинат
Цитата (Димыч @ Май 13 2019, 22:27)
Устраивает наверное, но не всегда. Димыч иногда не хочет полторы тыщи вариантов считать, и усмехается над теми, кто этим занимается. wink.gif

Димыч, короче я запутался

Элси

вроде бы не лентяй

вроде бы старательный и очень умный

Хорошо, я ему скажу, пусть он будет оооочень внимательным, так пойдет?

Он же у нас не предсказуемый, этим все объясняется.
Александр Кремень
Когда-то и я ретроанализом занимался.
Димыч
Цитата (Александр Кремень @ Авг 25 2019, 12:14)
Когда-то и я ретроанализом занимался.

Каким? Есть интересные задачи?
Димыч
А где тут была ссыль на "ретродоску", на которой можно было бы тренироваться?
Димыч
Цитата (Александр Кремень @ Авг 27 2019, 11:41)

user posted image

В первой мат в 2 хода

Это имеется в виду рокировка что ли? С последующим взятием пешки чёрным королём и пододвиганием к нему ферзя с матом?
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Авг 25 2019, 18:14)
А где тут была ссыль на "ретродоску", на которой можно было бы тренироваться?

http://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showt...findpost&p=3513
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Авг 27 2019, 12:07)
Это имеется в виду рокировка что ли? С последующим взятием пешки чёрным королём и пододвиганием к нему ферзя с матом?

Рокировка здесь у белых невозможна. Условием рокировки является то, чтобы король и ладья до этого не двигались. А если белый король не двигался, то как черный король тогда попал на h1?
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Авг 27 2019, 17:58)
Рокировка здесь у белых невозможна. Условием рокировки является то, чтобы король и ладья до этого не двигались. А если белый король не двигался, то как черный король тогда попал на h1?

Погоди, что-то я не вдупляю. Как наличие чёрного короля в правом нижнем углу доказывает, что белый король двигался? Может быть он сам по себе туда шёл, шёл, и пришёл! laugh.gif
p.s. Ты всё-таки "флажок" с загрузкой файлов в теме "Путешествия" включи, а то я никак не могу закончить рассказ про Иран.
pp.s. А, вижу уже - да, конечно же он никак не мог туда зайти. Ну ладно, потом ещё подумаю. Но после Ирана. А то аж кюшать не могу - как хочется побыстрее закончить рассказ (почему-то ко мне много вопросов по этому поводу поступает)
Элси Р.
Цитата (Димыч @ Авг 27 2019, 18:57)
Погоди, что-то я не вдупляю. Как наличие чёрного короля в правом нижнем углу доказывает, что белый король двигался? Может быть он сам по себе туда шёл, шёл, и пришёл! lol.gif

Каким макаром? Пешки g2 и h2 еще не ходили. Короли на соседних полях находиться не могут. Как он мог пролезть в угол, если бы белый король стоял всю игру на месте. Белый король должен был отойти, чтобы черный король мог пройти.

P.S. Не совсем понял насчет Тегерана, но сейчас разберемся.
Димыч
Цитата (Элси Р. @ Авг 27 2019, 19:02)
Каким макаром? Пешки g2 и h2 еще не ходили. Короли на соседних полях находиться не могут. Как он мог пролезть в угол, если бы белый король стоял всю игру на месте. Белый король должен был отойти, чтобы черный король мог пройти.

P.S. Не совсем понял насчет Тегерана, но сейчас разберемся.

Всё, всё.. Это я затупил. Потому, что вопросы по Тегерану мешают думать! laugh.gif
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Работает на IP.Board © 2020 IPS, Inc.