Задачи на ретроанализ, Шахматы

[Элси Р.]

Раскрасить фигуры и поставить мат в 2 хода

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 16:51)

Раскрасить фигуры и поставить мат в 2 хода

Вот ты свою любимую тему оседлал!
p.s. Я потом тоже к тебе подключусь с этим делом. Хоть шахматист из меня неважный. Но как ходят фигуры знаю, и этого достаточно для того, чтобы крепко призадуматься

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 19:22)

p.s. Я потом тоже к тебе подключусь с этим делом. Хоть шахматист из меня неважный. Но как ходят фигуры знаю, и этого достаточно для того, чтобы крепко призадуматься

Кстати, да.
Задачи на ретроанализ они вообще не для шахматистов (настоящие шахматисты их вообще не жалуют).
Они для математиков и логиков.

Из шахмат тут требуется только знание правил и главного постулата, что любая позиция легитимна только, если она могла возникнуть в практической партии (степень идиотскости ходов тут никого не интересует).

[Димыч]

Элси, так это ж достаточно легкая задача. Даже шахматную доску не надо покупать.
Смотри, допустим все фигуры на линиях 7 и 8 - чёрные, а остальные - белые. И ход белых.
Белый король ходит с h5 на g6. И затем уже не важно, как пойдут чёрные (шах они объявить следующим ходом не могут), следующим ходом ладьёй с h2 на h8 им будет поставлен мат

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 19:28)

Из шахмат тут требуется только знание правил и главного постулата, что любая позиция легитимна только, если она могла возникнуть в практической партии (степень идиотскости ходов тут никого не интересует).

Поясни. Т.е. тут нужно оценивать еще - мог ли предлагаемый "раскрас" возникнуть в реальности что ли?
Ну извини, тут уже надо знать все-таки шахматы. Например, надо знать, что а1 - это начальное поле белой ладьи. Вот мне только что пришлось в этом убеждаться, залезая в тырнет.

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 20:32)

Белый король ходит с h5 на g6. И затем уже не важно, как пойдут чёрные (шах они объявить следующим ходом не могут), следующим ходом ладьёй с h2 на h8 им будет поставлен мат

Так-то оно так. А если черные после хода Крh5-g6 рокировку сделают? Что тогда?

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 20:45)

Так-то оно так. А если черные после хода Крh5-g6 рокировку сделают? Что тогда?

Рокировка?! Ну ты и Силантий!
Тогда не знаю. Тогда тут уже надо доску где-то брать шахматную

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 20:53)

Рокировка?! Ну ты и Силантий! 
Тогда не знаю. Тогда тут уже надо доску где-то брать шахматную

Могу предложить прекрасную динамическую доску от Брейн Геймс (она очень удобная):
http://www.braingames.ru/chess/index.php?f...b77pb78pw25pb75

Совет: там есть опции сбрасывания. Сбрасывать будет в данном случае на начальную позицию.
Вот для примера я делаю два хода е2-е4 и е7-е5. Нажимаю на кнопку "Ссылка", беру оттуда ссылку, вставляю в адресную строку браузера (вставить и перейти) и теперь позицией, куда будет всё будет сбрасываться по умолчанию будет эта новая позиция.

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 21:03)

Могу предложить прекрасную динамическую доску от Брейн Геймс (она очень удобная):
http://www.braingames.ru/chess/index.php?f...b77pb78pw25pb75

Совет: там есть опции сбрасывания. Сбрасывать будет в данном случае на начальную позицию.
Вот для примера я делаю два хода е2-е4 и е7-е5. Нажимаю на кнопку "Ссылка", беру оттуда ссылку, вставляю в адресную строку браузера (вставить и перейти) и теперь позицией, куда будет всё будет сбрасываться по умолчанию будет эта новая позиция.

Гуд. Ща потужусь ещё тогда. Хотя, предполагаю, что в уме прикидывать ходы гораздо полезнее

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 21:25)

Хотя, предполагаю, что в уме прикидывать ходы гораздо полезнее

Для чего полезнее?

[Димыч]

Хорошо, тогда другое решение предлагаю, пусть и не такое очевидное
Пусть будет черный король на e8 и d7. От шаха у короля есть только один ход на f7.
Тогда следует ладья с a8 на e8.
1) Если чёрный король её съест, то белый король идет на g6 и следующим ходом ему ставят мат ладьёй с h2 на h8.
2) Если чёрный король идёт на f6, то белая ладья идет следом на e7, королю остаётся только ход на e5, после чего ему ставят мат ладьёй с h2 на f2.
3) Если чёрный король идёт на g7, то белая ладья идёт с h2 на f2, и у короля только ход на h7, после чего ему ставят мат ладьёй с f2 на f7.

p.s. Если всё правильно, то объясни, почему это называется "мат в два хода", а не "мат в три хода", и как эти рассуждения записать кратко в шахматных каракулях

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:09)

Для чего полезнее?

воображение развивает и память

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 9 2019, 22:17)

Хорошо, тогда другое решение предлагаю, пусть и не такое очевидное
Пусть будет черный король на e8 и d7. От шаха у короля есть только один ход на f7.
Тогда следует ладья с a8 на e8.
1) Если чёрный король её съест, то белый король идет на g6 и следующим ходом ему ставят мат ладьёй с h2 на h8.
2) Если чёрный король идёт на f6, то белая ладья идет следом на e7, королю остаётся только ход на e5, после чего ему ставят мат ладьёй с h2 на f2.
3) Если чёрный король идёт на g7, то белая ладья идёт с h2 на f2, и у короля только ход на h7, после чего ему ставят мат ладьёй с f2 на f7.

p.s. Если всё правильно, то объясни, почему это называется "мат в два хода", а не "мат в три хода", и как эти рассуждения записать кратко в шахматных каракулях

В общем случае мат в N ходов означает, что матующая сторона сделает N ходов.

По умолчанию в любой позиции ход белых.
Исключения:
а) белые ставят шах.
б) у черных нет последнего хода.

В этих случаях первый ход черных считается как нулевой, но белые всё равно должны поставить мат за два своих хода.

В твоих вариантах белые делают три хода и они не подходят к условиям задачи.
Правильный вариант был в самом начале.
Там единственное надо доказать, что у черных нет права на рокировку.
И это легко доказать, если пешка а3 белая.



Последний ход черных мог быть сделан только либо королем, либо ладьей. Значит, права на рокировку у них нет.
Поэтому: 1. Крg6 и 2. Лh8х

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:40)

Правильный вариант был в самом начале.

Почти угадал значит.
Только вот стоило напрягаться, придумывая мат в три хода?
Нет, чтобы с самого начала подсказать, что надо теперь доказать, что право на рокировку утеряно!

[Элси Р.]

Самые распространенные задачи в ретроанализе - это задачи на мат в 1 ход.
По большому счету задача заключается в том, чтобы определить, чей ход в позиции - белых или черных. Если у черных есть последний ход - ход белых, если нет - то ход черных.
И вариантов там три:
а) ход в позиции белых. Они ходят и ставят мат в один ход;
б) ход в позиции черных. Черные ходят и ставят мат белым в один ход;
в) ход в позиции черных. Черные ходят, а белые ставят им мат в один ход.

Есть и четвертый вариант, но он встречается редко:
г) ход в позиции белых. Они ходят, а черные ставят им мат в один ход.

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 9 2019, 22:57)

Самые распространенные задачи в ретроанализе - это задачи на мат в 1 ход.
По большому счету задача заключается в том, чтобы определить, чей ход в позиции - белых или черных. Если у черных есть последний ход - ход белых, если нет - то ход черных.
И вариантов там три:
а) ход в позиции белых. Они ходят и ставят мат в один ход;
б) ход в позиции черных. Черные ходят и ставят мат белым в один ход;
в) ход в позиции черных. Черные ходят, а белые ставят им мат в один ход.

Есть и четвертый вариант, но он встречается редко:
г) ход в позиции белых. Они ходят, а черные ставят им мат в один ход.

Ой, хватит ужо мозг выносить!
А то сейчас напомню тебе про "трёх Богов"

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 10 2019, 18:38)

В простых задачах даже мат на 12 ходов любая мало-мальская программа высчитает за секунду.
А компьютерных программ для решения ретрозадач на данный момент просто нет.

Я готов заняться решением этой математической задачи (разработки программы для ретроанализа) за зарплату в два раза больше, чем у меня сейчас есть.
p.s. Ну ладно, так и быть - в полтора раза.

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 10 2019, 19:42)

Я готов заняться решением этой математической задачи (разработки программы для ретроанализа) за зарплату в два раза больше, чем у меня сейчас есть.
p.s. Ну ладно, так и быть - в полтора раза.

Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Лучше вот задачку тебе дам.
Она, в общем, практически даже не на ретроанализ, а типа на простой математический подсчет - но мозг выносит знатно.



Белые ставят мат в 1 ход.
Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?

(Задача впервые публиковалась в серьезном издании "Шахматы-64" еще во времена СССР)

[Димыч]

Цитата (Элси Р. @ Май 11 2019, 01:46)

Мне кажется, что это дохлый номер и деньги на ветер.

Лучше вот задачку тебе дам.
Она, в общем, практически даже не на ретроанализ, а типа на простой математический подсчет - но мозг выносит знатно.



Белые ставят мат в 1 ход.
Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?

(Задача впервые публиковалась в серьезном издании "Шахматы-64" еще во времена СССР)

Чота фигур слишком мало. Так не интересно!
P.s. У меня получилось 35 способов поставить мат
Нет, 36 способов.
И я совсем не вижу пока - чем тут можно знатно выносить мозг? Считаешь куда могут ходить пешки, слон, ладья и ферзь и всё. По идее. За две минуты решается.

Это сообщение отредактировал Димыч - Май 11 2019, 09:17

[Элси Р.]

Цитата (Димыч @ Май 11 2019, 08:06)

Чота фигур слишком мало. Так не интересно! 
P.s. У меня получилось 35 способов поставить мат
Нет, 36 способов.
И я совсем не вижу пока - чем тут можно знатно выносить мозг? Считаешь куда могут ходить пешки, слон, ладья и ферзь и всё. По идее. За две минуты решается.

Если бы всё было так просто - стали бы такую задачу в уважаемом издании публиковать?
Тут фокус в том, что у черных нету последнего хода. И первыми ходят черные, и только потом белые ставят им мат. И позиций матовых тут будет очень много.

UPD. А насчет 36 при ходе белых это верно (ну почти). 14 отскоков ладьи, 11 отскоков слона, 8 шахов ферзём, по одному шаху пешками с3 и е3, и два шаха пешкой е7 (е8Ф и е8Л). Итого: 37.

UPD-2. Тьфу, блин! 38!
Отскоков слона 12!

Это сообщение отредактировал Элси Р. - Май 11 2019, 15:13